Читать онлайн Пролегомены к государству Платона. Вторая часть бесплатно
Пятая книга Республики
РАЗДЕЛ I
В начале пятой книги Сократ: Άἀγαθὴν μὲν τοίνυν τὴν τοιαύτην πόλιν τε καὶ πολιτείαν καὶ ὀρθὴν καλῶ, καὶ ἄνδρα τὸν τοιοῦτον: κακὰς δὲ τὰς ἄλλας καὶ ἡμαρτημένας, εἴπερ αὕτη ὀρθή, περί τε πόλεων διοικήσεις καὶ περὶ ἰδιωτῶν ψυχῆς τρόπου κατασκευήν, ἐν τέτταρσι πονηρίας εἴδεσιν οὔσας. ποίας δὴ ταύτας; ἔφη. καὶ ἐγὼ μὲν ᾖα τὰς ἐφεξῆς ἐρῶν, ὥς μοι ἐφαίνοντο ἕκασται ἐξ ἀλλήλων μεταβαίνειν: ὁ δὲ Πολέμαρχος – σμικρὸν γὰρ ἀπωτέρω τοῦ Ἀδειμάντου καθῆστο – ἐκτείνας τὴν χεῖρα καὶ λαβόμενος τοῦ ἱματίου ἄνωθεν αὐτοῦ παρὰ τὸν ὦμον, ἐκεῖνόν τε προσηγάγετο καὶ προτείνας ἑαυτὸν ἔλεγεν ἄττα προσκεκυφώς, ὧν ἄλλο μὲν οὐδὲν κατηκούσαμεν, τόδε δέ: Ἀφήσομεν οὖν, ἔφη, ἢ τί δράσομεν; ἥκιστά γε, ἔφη ὁ Ἀδείμαντος μέγα ἤδη λέγων. καὶ ἐγώ, τί μάλιστα, ἔφην, ὑμεῖς οὐκ ἀφίετε; σέ, ἦ δ᾽ ὅς. ὅτι, ἐγὼ εἶπον, τί μάλιστα; ἀπορρᾳθυμεῖν ἡμῖν δοκεῖς, ἔφη, καὶ εἶδος ὅλον οὐ τὸ ἐλάχιστον ἐκκλέπτειν τοῦ λόγου ἵνα μὴ διέλθῃς, καὶ λήσειν οἰηθῆναι εἰπὼν αὐτὸ φαύλως, ὡς ἄρα περὶ γυναικῶν τε καὶ παίδων παντὶ δῆλον ὅτι κοινὰ τὰ φίλων ἔσται. οὐκοῦν ὀρθῶς, ἔφην, ὦ Ἀδείμαντε; ναί, ἦ δ᾽ ὅς. ἀλλὰ τὸ ὀρθῶς τοῦτο, ὥσπερ τἆλλα, λόγου δεῖται τίς ὁ τρόπος τῆς κοινωνίας: πολλοὶ γὰρ ἂν γένοιντο. μὴ οὖν παρῇς ὅντινα σὺ λέγεις:
«Итак, такой город и политическую систему, и правильным называю, и человека такого: плохие же другие и согрешившие, если эта правильна, в отношении управления городами и в отношении устройства души частных лиц, в четырех видах порока. Каких же именно? спросил он. И я начал перечислять их по порядку, как они мне казались переходить одна в другую: но Полемарх – сидел он немного дальше Адиманта – протянув руку и схватив его за одежду сверху у него у плеча, подтянул его и, представив себя, сказал, пригибаясь, слова, которых мы не поняли ничего, а вот это: «Отпустим же, сказал он, или что мы сделаем? Впрочем, сказал уже довольно великодушно Адимант. И я: что же особенно, сказал я, вы не отпускаете? Ты, вот. Почему же, сказал я, что особенно? Ты кажешься нам сомневающимся, сказал он, и весь вид твой не наименьший уводит от речи, чтобы не пропустить, и думаешь, что сказав, что обманешь, как будто же очевидно, что о друзьях будет общее. Неужели правильно, сказал я, о Адимант? Да, вот. Но это правильно, как и все остальное, нуждается в слове, какой образ общения: ибо многие могли бы. Так что не уклоняйся от того, что ты говоришь. ```»
ὡς ἡμεῖς πάλαι περιμένομεν οἰόμενοί σέ που μνησθήσεσθαι παιδοποιίας τε πέρι, πῶς παιδοποιήσονται, καὶ γενομένους πῶς θρέψουσιν, καὶ ὅλην ταύτην ἣν λέγεις κοινωνίαν γυναικῶν τε καὶ παίδων: μέγα γάρ τι οἰόμεθα φέρειν καὶ ὅλον εἰς πολιτείαν ὀρθῶς ἢ μὴ ὀρθῶς γιγνόμενον. νῦν οὖν, ἐπειδὴ ἄλλης ἐπιλαμβάνῃ πολιτείας πρὶν ταῦτα ἱκανῶς διελέσθαι, δέδοκται ἡμῖν τοῦτο ὃ σὺ ἤκουσας, τὸ σὲ μὴ μεθιέναι πρὶν ἂν ταῦτα πάντα ὥσπερ τἆλλα διέλθῃς. καὶ ἐμὲ τοίνυν, ὁ Γλαύκων ἔφη, κοινωνὸν τῆς ψήφου ταύτης τίθετε. ἀμέλει, ἔφη ὁ Θρασύμαχος, πᾶσι ταῦτα δεδογμένα ἡμῖν νόμιζε, ὦ Σώκρατες. οἷον, ἦν δ᾽ ἐγώ, εἰργάσασθε ἐπιλαβόμενοί μου. ὅσον λόγον πάλιν, ὥσπερ ἐξ ἀρχῆς, κινεῖτε περὶ τῆς πολιτείας: ἣν ὡς ἤδη διεληλυθὼς ἔγωγε ἔχαιρον, ἀγαπῶν εἴ τις ἐάσοι ταῦτα ἀποδεξάμενος ὡς τότε ἐρρήθη. ἃ νῦν ὑμεῖς παρακαλοῦντες οὐκ ἴστε ὅσον ἑσμὸν λόγων ἐπεγείρετε: ὃν ὁρῶν ἐγὼ παρῆκα τότε, μὴ παράσχοι πολὺν ὄχλον. τί δέ; ἦ δ᾽ ὃς ὁ Θρασύμαχος: χρυσοχοήσοντας οἴει τούσδε νῦν ἐνθάδε ἀφῖχθαι, ἀλλ᾽ οὐ λόγων ἀκουσομένους; ναί, εἶπον, μετρίων γε. μέτρον δέ γ᾽, ἔφη, ὦ Σώκρατες, ὁ Γλαύκων, τοιούτων λόγων ἀκούειν ὅλος ὁ βίος νοῦν ἔχουσιν. ἀλλὰ τὸ μὲν ἡμέτερον ἔα: σὺ δὲ περὶ ὧν ἐρωτῶμεν μηδαμῶς ἀποκάμῃς ᾗ σοι δοκεῖ διεξιών, τίς ἡ κοινωνία τοῖς φύλαξιν ἡμῖν παίδων τε πέρι καὶ γυναικῶν ἔσται καὶ τροφῆς νέων ἔτι ὄντων, τῆς ἐν τῷ μεταξὺ χρόνῳ γιγνομένης γενέσεώς τε καὶ παιδείας, ἣ δὴ ἐπιπονωτάτη δοκεῖ εἶναι. πειρῶ οὖν εἰπεῖν τίνα τρόπον δεῖ γίγνεσθαι αὐτήν. οὐ ῥᾴδιον, ὦ εὔδαιμον, ἦν δ᾽ ἐγώ, διελθεῖν:
«Как мы раньше ожидали, что ты вспомнишь о нашем разговоре о воспитании детей, о том, как они будут воспитываться, как их будут кормить, и всем этим обществом женщин и детей, о котором ты говоришь: мы считаем, что это важно для государства в целом, правильно ли это происходит или нет. Итак, поскольку ты приступаешь к обсуждению государства до того, как достаточно обсудишь это, нам предоставлено то, что ты услышал, – не вмешиваться, пока ты не изучишь все это так же, как и все остальное. Итак, Главкон, – сказал он, – вы предлагаете мне участвовать в этом голосовании. Не беспокойся, – сказал Фрасимах, – считай, что все это для нас установлено законом, Сократ. Вот как, я думал, вы согласились, начав разговор со мной. Снова и снова, как с самого начала, вы ведете разговор о государстве: я уже радовался, любуясь, если бы кто-то принял это так, как тогда было сказано. То, что вы сейчас просите, вы не знаете, как много слов вы порождаете: я, увидев это, не позволил бы слишком многим собраться. Что же? – сказал Фрасимах, – вы думаете, что они пришли сюда золото лить, а не слушать речи? Да, сказал я, с умеренностью. Измерение, – сказал Главкон, – Сократ, для того чтобы слушать такие речи, требует целой жизни разума. Но позвольте нам оставить это; а ты, не утомляйся ответами на наши вопросы, как тебе кажется, какое общество будет для нас, когда речь заходит о детях и женах, и о пище для младенцев, находящихся еще в процессе рождения и воспитания, что, кажется, является наиболее трудной задачей. Так что попробую сказать, каким образом это должно происходить. Не легко, – сказал я, – пройти через это.»
πολλὰς γὰρ ἀπιστίας ἔχει ἔτι μᾶλλον τῶν ἔμπροσθεν ὧν διήλθομεν. καὶ γὰρ ὡς δυνατὰ λέγεται, ἀπιστοῖτ᾽ ἄν, καὶ εἰ ὅτι μάλιστα γένοιτο, ὡς ἄριστ᾽ ἂν εἴη ταῦτα, καὶ ταύτῃ ἀπιστήσεται. διὸ δὴ καὶ ὄκνος τις αὐτῶν ἅπτεσθαι, μὴ εὐχὴ δοκῇ εἶναι ὁ λόγος, ὦ φίλε ἑταῖρε. μηδέν, ἦ δ᾽ ὅς, ὄκνει: οὔτε γὰρ ἀγνώμονες οὔτε ἄπιστοι οὔτε δύσνοι οἱ ἀκουσόμενοι. καὶ ἐγὼ εἶπον: ὦ ἄριστε, ἦ που βουλόμενός με παραθαρρύνειν λέγεις; ἔγωγ᾽, ἔφη. πᾶν τοίνυν, ἦν δ᾽ ἐγώ, τοὐναντίον ποιεῖς. πιστεύοντος μὲν γὰρ ἐμοῦ ἐμοὶ εἰδέναι ἃ λέγω, καλῶς εἶχεν ἡ παραμυθία: ἐν γὰρ φρονίμοις τε καὶ φίλοις περὶ τῶν μεγίστων τε καὶ φίλων τἀληθῆ εἰδότα λέγειν ἀσφαλὲς καὶ θαρραλέον, ἀπιστοῦντα δὲ καὶ ζητοῦντα ἅμα τοὺς λόγους ποιεῖσθαι, ὃ δὴ [451α] ἐγὼ δρῶ, φοβερόν τε καὶ σφαλερόν, οὔ τι γέλωτα ὀφλεῖν – παιδικὸν γὰρ τοῦτό γε – ἀλλὰ μὴ σφαλεὶς τῆς ἀληθείας οὐ μόνον αὐτὸς ἀλλὰ καὶ τοὺς φίλους συνεπισπασάμενος κείσομαι περὶ ἃ ἥκιστα δεῖ σφάλλεσθαι.
«Много недоверия осталось еще больше, нежели прежде того, что мы прошли. Ибо как говорится возможным, можно было бы недоверять, и если бы что-то особенно случилось, как лучшим было бы это, и к этому будет недоверие. Поэтому какое-то медлительность их касается, чтобы не казалось, что это просьба, о друг мой товарищ. Ничего, вот что, медли: ниже ведь невинные ни недоверчивые ни трусливые те, кто слушают. И я сказал: о лучший, видимо, хочешь меня подбодрить говоришь? Я, сказал. Все же, если был я, ты противоположное делаешь. В общении с умными и близкими людьми безопасно и смело говорить правду о самом важном и близком, сомневаясь и одновременно разбираясь в аргументах, что я и делаю, что страшно и опасно, но я не рискую потерять уважение – это всего лишь детская забава – и, не ошибаясь в правде, я не только сам, но и своих друзей, вовлекая их, поставлю в ситуацию, где ошибаться им совсем не хочется.»
προσκυνῶ δὲ Ἀδράστειαν, ὦ Γλαύκων, χάριν οὗ μέλλω λέγειν: ἐλπίζω γὰρ οὖν ἔλαττον ἁμάρτημα ἀκουσίως τινὸς φονέα γενέσθαι ἢ ἀπατεῶνα καλῶν τε καὶ ἀγαθῶν καὶ δικαίων νομίμων πέρι. τοῦτο οὖν τὸ κινδύνευμα κινδυνεύειν ἐν ἐχθροῖς κρεῖττον ἢ φίλοις, ὥστε εὖ με παραμυθῇ. καὶ ὁ Γλαύκων γελάσας, ἀλλ᾽, ὦ Σώκρατες, ἔφη, ἐάν τι πάθωμεν πλημμελὲς ὑπὸ τοῦ λόγου, ἀφίεμέν σε ὥσπερ φόνου καὶ καθαρὸν εἶναι καὶ μὴ ἀπατεῶνα ἡμῶν. ἀλλὰ θαρρήσας λέγε. ἀλλὰ μέντοι, εἶπον, καθαρός γε καὶ ἐκεῖ ὁ ἀφεθείς, ὡς ὁ νόμος λέγει: εἰκὸς δέ γε, εἴπερ ἐκεῖ, κἀνθάδε. λέγε τοίνυν, ἔφη, τούτου γ᾽ ἕνεκα. λέγειν δή, ἔφην ἐγώ, χρὴ ἀνάπαλιν αὖ νῦν, ἃ τότε ἴσως ἔδει ἐφεξῆς λέγειν: τάχα δὲ οὕτως ἂν ὀρθῶς ἔχοι, μετὰ ἀνδρεῖον δρᾶμα παντελῶς διαπερανθὲν τὸ γυναικεῖον αὖ περαίνειν, ἄλλως τε καὶ ἐπειδὴ σὺ οὕτω προκαλῇ.
«Итак, риск более благоприятен в опасности, чем в дружбе, чтобы хорошо меня утешить. И Главкон, улыбаясь, сказал: «О Сократ, если мы допустим ошибку в речи, мы отпустим тебя, как будто ты убийца, чист и не обманывающий нас. Но будь смелым и говори. Но все же, я сказал, чист и тот, кто отпущен там, как говорит закон: вероятно, если там, то и здесь. Говори же, сказал он, из-за этого. Надо сказать, сказал я, что сейчас нужно снова повторить то, что, вероятно, нужно было сказать сразу после: возможно, это было бы правильно, совершив смелый поступок полностью пронзив женское и вновь завершив, также потому что ты так вызываешь».
В следующем порядке» είαν καὶ ὀρθὴν καλῶ, καὶ ἄνδρα τὸν τοιοῦτον
Последующее не введет никого в заблуждение, поскольку в нем обязательно повторяется то же самое притворство, на которое наслаивается законченное произведение. Но если бы концовка диалога носила чисто этический характер, Платон не стал бы следовать политическому разуму субъектов, как мы видим здесь, а рассмотрел бы различные характеры и способности духов. Ведь нет ничего более очевидного, чем, предположив, что существует четыре вида добродетелей, противопоставить им четыре вида пороков. Впрочем, об этих пороках мы уже говорили ранее.
Не следует упускать из виду, что в этой дискуссии те же самые люди хотят, чтобы все было объяснено Фрасимахом и Главконом, Полемархом, Адиманом из «Республики», которые говорят о пятой части книги. Ведь Сократ, чьи главные герои присутствуют во всех этих рассуждениях, похоже, не отступает от того, к чему стремился, когда он невольно и неохотно, а для других – с неохотой, переходит к другому рассуждению, и созданное таким образом рассуждение доходит до того, что превращается в эпизод. Отсюда произошло, что большинство толкователей приняли эту часть рассуждения за истинный эпизод; или потому, что не поняли искусность и построение более простого произведения, по которому вещи, содержащиеся в пятой, шестой и седьмой книгах, представляются необходимыми для завершения и завершения того, что до сих пор было сказано о городе, и не могут быть лишними, если только мы не хотим, чтобы все произведение было неубедительным и несовершенным. и лишить его прекраснейшего украшения, – ибо идея благости занимает в этих книгах место справедливости, и от нее берет свое начало не только сама справедливость, но и совершенное состояние, которое всегда поднимается к более высокой молитве, как кажется философу, чтобы описать ее, – вспомните об этом чуть подробнее, что столь превосходное произведение не состоит из частей, как говорят, но они должны были родиться вместе в гении философа, причем настолько, что принципы всего произведения, содержащегося в этих книгах, должны были родиться первыми, можно подумать, что они были добавлены позже. Ср. CF Hermann’s Geschichte d. Bitte Philosophie, p. 540
Шлейермахер действительно так судит обо всем этом месте: «в начале пятой книги Полемарх и Адеймант, к которым присоединяется Фрасимах, втягивают Сократа в другие вопросы, которые, занимая пятую, шестую и седьмую книги, образуют четвертую основную часть произведения, но, несмотря на их значительный объем и еще более значительное содержание, они уже здесь, и тем более в начале восьмой книги, где первоначальная нить снова берет свое начало, наиболее четко обозначенна как эпизод, который был вброшен и почти прерван. Вся эта четвертая основная часть связана с требованием Адейманта, чтобы Сократ, прежде чем двигаться по намеченному им пути, сначала, для завершения государства, которое он поставил в качестве образца, описал также своеобразное воспитание тех, кто призван в нем управлять и защищать его, и в то же время более подробно, чем это было сделано ранее, объяснил брачные союзы, из которых они возникают; И действительно, он требует этого как чего-то в высшей степени важного, не для вопроса о справедливости, а для правильного устройства государства, так что всякое искусственное применение того, о чем говорится в этих книгах, к главному вопросу о справедливости в индивидуальной душе и о связи справедливой жизни со счастьем уже здесь вызывает протест. "С этим явно согласен Моргенштерн, p. 44, который понимал, что в этих трех книгах содержится одно и то же, причем не только в отношении объема книг, но даже в большей степени, чем в предыдущих книгах. Ср. с. 153. а не 119. Но Шлейермахер и Моргенштерн вряд ли согласны между собой. Ведь вряд ли это гораздо более серьезные вопросы, чем собственно конец произведения. Ср. Введение Шлейермахера p. 32. inch p. 39. v. 9. Если следовать им, то можно прийти к выводу, что Платон почти завершил третью часть произведения επεισοδΐοις Если следовать им, то можно прийти к выводу, что Платон почти завершил третью часть сочинения επεισοδΐοις. Ибо (вещи книги, которые следуют после обеих, чужды вопросу, занимающему все произведение. Насколько это неправдоподобно, вы узнаете из самого Шлейермахера. Ведь во введении к „Федру“, когда он кратко излагает тему диалога, он говорит: „Уже из одного этого краткого изложения каждый должен видеть, что не только этот частный эротический вопрос не может быть главным вопросом для Платона, как и любовь вообще“. Ибо в обоих случаях прекрасное произведение, явно созданное с большим усердием, предстало бы изуродованным в высшей степени предосудительным образом, полностью противоречащим указанию, что оно должно быть сформировано как живое существо и иметь тело с частями умеренных пропорций, соответствующих духу. Ибо весь „Второй зал“ был бы теперь лишь причудливым дополнением, даже не умело приделанным, которое само по себе, но особенно из-за своего положения, не имело бы более определенного эффекта, чем отвлечь внимание как можно дальше от главного». Ср. введение в Phaedrum p 56. sqq. Ср. Phaedrum Platonis p. 264. ed. St Longe igitur aliter de eorum dignitate statuendum esse vidit, quae eiusmodi episodii in sermone speciem referrent. Ср. Вступительное слово в Gorg. p. 4: «Это, однако, ясно без дальнейших уточнений, что в каждом из этих взглядов часть целого, на которую делается особый акцент, оказывается в довольно свободной связи с другими, и что прежде всего исследование природы удовольствия, если рассматривать его в целом, может рассматриваться почти как просто праздный, причудливо расположенный аксессуар. Но тот не знает Платона, кому не приходит в голову, что там, где встречается нечто подобное, и притом в такой толще, оно, несомненно, должно быть самым важным из всего, что обсуждается, и точкой, из которой только и можно понять все остальное в его истинном контексте, и именно по этой причине можно найти внутреннее единство целого». Alienam esse hanc quaestionem ab operis consilio, и заниматься им только потому, что Сократ не смог устоять перед уговорами юношей, с которыми он беседовал, покажется неправдоподобным тем, кто считает это неправдоподобным. Ибо этого действительно недостает всякому рассуждению, а значит, и диалогу, который подражает внешней привычке повседневной беседы, αταξίαν, тогда как внутреннее расположение его частей должно быть приспособлено к законам философского дискурса. – Но и сами слова Платона должны быть в свою очередь оценены, чтобы можно было вынести более правильное суждение по этому вопросу. То, что не принадлежит должным образом к разговору, – это то, что не объяснено ἵνα μὴ διέλθῃ καὶ λήσειν 0ιήθῆναι εἰπὼν αὐτὸ φαΰλως-? Однако если бы город был построен с единственной целью – найти справедливость, то воля тех, с кем беседовал Сократ, была бы удовлетворена после того, как справедливость была бы найдена. Но он показал, что хотел бы объяснить подробнее именно это. Ср. конец IV книги Поэтому удивительно, что предмет, на котором должно быть сосредоточено обсуждение, еще не объяснен – ср. IV книгу. с. 435, 1). и lib. 6. с. 504. A. St. – В беседе допускаются такие вопросы, которые не имеют никакого значения для объяснения заданного вопроса. Но чтобы избежать подобной критики, читатель предупрежден тем, что сказано в конце четвертой книги, стр. 1. 445.
Часть разговора, которую, по словам слушателей, они давно ждали, следует рассматривать отдельно от создания произведения, τ.έ. Хотя Адеймант делал вид, что не бросается в этот разговор, а как бы спонтанно увлекся? Ибо что можно было решить о том, кто так все смешал? А из того, что они говорят, что давно ждут, когда им сообщат о таких делах, касающихся города, следует, что разговор шел именно о городе. Однако те, кто считает, что совет Платона в этом произведении касается главным образом справедливости, не отрицают, что этот вопрос, который теперь поднимает Платон, относится к городу, ибо это ясно следует из слов: Но мы говорим далее, что план Платона в этом произведении, исходя из этих слов, касается главным образом города. Ведь если бы его интересовала только справедливость, то какая была бы необходимость отвечать на подобные вопросы, и как все это должно было быть организовано, раз его интересовало великое государство? Более того, Сократ использует в этом месте слова: νῦν οὐν ἐπειδὴ ἄλλης ἐπιλαμβάνῃ πολιτείας πρὶν ταῦτα ἱκανῶς διελέσθαι, Не следует ли из этого, что первая часть речи, произнесенная с места, касалась исключительно города, а также того, куда он хотел пройти, но куда ему запретили войти Адeймант, Полемарх, Главкон и Фрасимах? Разве не все звенья государства участвуют в этом? Ведь та часть речи, которая, по их словам, должна быть аннулирована введенной речью, кажется, обращена к содружеству или к тем, кто сам придерживается мнения, противоположного нашему. Но эта недостаточно объясненная вещь, πρὶν ταῦτα ἱκανῶς διελέσθαι, кажется нам относящейся к разговору. – Не имеют другого значения и последующие слова: таким образом, та часть беседы, которая ведется в городе, касается государства и того, что он только что сказал, начиная с lib. II. p. 368. до кн. IV. p. Ϊ27. st. Все смотрели в сторону города. – Но какое рассмотрение речей Сократ предсказывает, что он опустил их, опасаясь возбудить большую толпу? Неужели мы должны думать, что это не является частью рассуждения? Кроме того, посмотрите, как искусно он избегает этого οσον λόγον κινεύτε et ούκ ί'στε καιν έσμόν λόγων επεγεριετε, чтобы не останавливаться долго на посторонних вопросах Притворный конец диалога должен был быть неожиданным для читателя; он притворился, что не обижен. Ср. аналогичный отрывок в lib. II. p. 376, D. St. Но давайте также рассмотрим крайние слова отрывка, о котором мы писали выше: Λέγειν δὴ, ἔφην ἐγὼ, χρὴ ἀνάπαλιν αὐ νῦν, ἅ ποτε ἴσως ἔδει ἐφεξῆς λέγειν. τάχα δὲὁὕτως ἕὲν ὀρθῶς ἔχοι, μετὰ ἀνδρεῖον δρᾶμα παντελῶς διαπερανθὲν τὸ γυναικεῖον αὐ περαίνειν, ἄλλως τε καὶ ἐπειδὴ σὺ ὁὕτω προκαλῆ. Теперь в следующей части рассуждения речь идет о содружестве; что же тогда решать о первом, поскольку может показаться, что то, что следует за ним, уже обсуждалось в предыдущем месте? И действительно, если бы они были рассмотрены в первом месте, то весь вопрос о политии был бы полностью решен в одном и том же месте. Но что можно было бы сказать о конце работы, если бы они также были объяснены, прежде чем перейти к обсуждению поиска справедливости? Но мало ли что меняет тот факт, что они объяснены в другом месте, с дополнительным оправданием того, что они действительно должны были быть объяснены? И Шнайдер четко признает, что Шлейермахер был в какой-то степени прав, занимая такую позицию: «Не следует думать, что Сократ всерьез порицает такое расположение вещей, тем более то, что он сразу же добавляет (τάχα δέ и т. д.), так что Шлейермахер решает, что это не принадлежит «его апологии, но его критике». Но следующие слова гораздо серьезнее этих, из которых ясно, что то, о чем говорится на с. 368. с. 368. с. 368. с. 368, то остается сказать, сосредоточиться на городе и разделить весь вопрос на две части равного объема, обозначив одну из них термином ΑΝΛΡΕΙΟΥ ΛΡΑΜΑΤΟΣ͵ который я бы назвал ΓΥΝΑΙΚΕΙΟΥ APAMATOΣ. Переводчики упустили из виду это разделение речи на две части, полагая, что этими терминами τον ανδρείου и γυναικείου δράματος обозначаются не части произведения, а характер слов и изречений. И, конечно, они сказаны ποιητικώς, и не все, что может быть сказано, включено в термин του γυναικείου δράματος, хотя они самым тесным образом связаны с этим вопросом, который, собственно, и может быть обозначен этим термином. Ибо он не мог в этом месте упомянуть философов магистратов, если только не хотел нарушить видимость, создаваемую линией и замыслом произведения, и намекнуть на рассуждение, которое, как он уже сказал, должно быть описано в третьей книге о магистратах города, и поэтому этот вопрос не мог считаться опущенным. Но при этом отдельные части речи должны были быть как бы завернуты в нечто и обозначены лишь легкими печатными следами, так что не было бы ясно, в чем собственно заключается заключение произведения, в поэтическом характере диалога исчез бы и принял бы чисто философский характер, а между тем истинный смысл частей произведения не был бы виден внимательному и прилежному читателю, он не был бы указан. – Но почему же Сократ не объяснил того, что должно было быть сказано выше о государстве, когда он был полностью занят этим вопросом? Мы полагаем, что он был бы движим этой причиной и пошел бы другим путем: он хотел построить совершенный город, созданный по образцу справедливости, он хотел до конца разъяснить, что такое сама справедливость*), он хотел организовать все так, чтобы у читателя создалось впечатление, что он стремится к справедливости. И поэтому первое, что нам пришлось сделать, это.
Я искал справедливость и построил город, чтобы найти ее, потому что там ее легче найти. По той же причине следует упоминать только те институты государства, которые как можно лучше передают идею бедности. Что было бы, если бы он построил справедливый город таким образом, чтобы он был чем-то похож на εϊΐϊωλον справедливого человека? Поэтому три класса граждан соответствуют трем частям души, а названные ими кардинальные добродетели одинаковы в обоих. Но следует отделить все то, что не относится к освещению идеи справедливости и не сравнивается таким образом, чтобы было ясно, что между ним и идеей справедливости должна быть вставлена некая точная аналогия. Ибо если бы они были добавлены, то нарушилась бы связность частей рассуждения и понимание либо полностью предотвратилось бы, либо стало бы очень трудным. Далее добавим, что если бы все не было организовано так, как мы видим, то вопрос о содружестве и вопрос о справедливости считались бы слишком преувеличенными как по величине, так и по серьезности, и тип не мог бы быть сохранен таким образом, а конец произведения следует искать в справедливости. Да и желание читателей и слушателей, которые, как мы должны были ожидать, с трудом обернутся, не было бы удовлетворено, если бы они просто остались вне поля зрения вопроса о справедливости, который Платон намеревался поднять в конце рассуждения. В чем же, на наш взгляд, причина того, что Платон решил так кратко рассказать о вышеупомянутых чиновниках, хотя его тема очень тесно связана с учением об идеалах? Ибо должно показаться странным, что Платон так мало рассказал о чиновниках, в то время как он был подробно занят другими, гораздо более легкими вопросами.
Ведь он должен был распространить сказанное о государстве так, чтобы вопрос о справедливости не затрагивался большей частью и казался удаленным от глаз и ушей читателей и слушателей. Не иначе как эта часть совершенного, абсолютного государства повторяет из сердца человека справедливость, установление которой есть конец диалога другой части и тем самым конец всего диалога, если в конце диалога был поиск справедливости или прояснение природы и качества этого диалога. Теперь же возникает новая часть дискурса, которая, однако, после того как справедливость найдена, не должна быть воспринята таким образом, чтобы ее можно было объяснить как повод для поиска справедливости. И вот появляется Сократ, которому нужно объяснить еще одну часть, большую и более важную часть совершенного государства. Он настолько смущен, что не желает говорить. Ведь если бы он действительно хотел сохранить видимость того, что цель труда состоит в стремлении к справедливости, то, казалось бы, можно было бы вновь ввести эти вопросы в рассуждение, которое, будучи установлено учреждением, Вопрос о том, чьей милостью построен город, должен был показаться странным для установившегося рассуждения, раз слушатели должны требовать, чтобы он был рассмотрен вновь, поскольку он не был рассмотрен достаточно внимательно? Мог ли Сократ привести какую-нибудь другую, более подходящую причину своей небрежности, в которой его обвиняли собеседники и которую он не скрывал? быть толпой Нужно быть тем успешнее в этом деле, если сами факты будут такого рода, что их объяснение будет трудным и вызовет большое разнообразие рассуждений. Ведь если требования юношей, к которым обращался Сократ, действительно не имеют отношения к концу произведения, почему бы ему не отбросить их к другому времени и тем самым не показать, что сначала нужно довести до конца поставленный вопрос? Смешивая таким образом более тяжелые и трудные вопросы, повторяющиеся из сокровенной философии, с более легкими и простыми, он вызывал у читателей насыщение и усталость. Однако мы еще не коснулись главной причины его аргументации, с помощью которой Платон делит рассуждения о Республике на две части. Это действительно так: Платон считал, что для закладки первых основ государства достаточно повторного описания совершенного государства из справедливости, царящей среди людей. Для построения всего произведения он понимал, что должно присутствовать еще что-то – идея блага. Однако он не хотел смешивать эти два совершенных принципа содружества, один из которых содержится в другом; он не хотел смешивать результаты обоих институтов. Но обсуждение сообщества женщин и детей, по крайней мере, частично связано с учением о судьях, которое само по себе связано с идеей блага. Ср. с. 497, о котором подробнее будет сказано ниже. Ибо в том и состоит цель сообщества свободных мужчин и женщин, чтобы они могли быть выведены на свет, от которого философы или чиновники должны спасаться, по мнению Платона. И вот Платон, только по виду диалог, не связанный никакими законами правильного языка и работающий в лесу идиом, как развратник, воспользовался свободой того, что он мог сказать об этих вещах, чуждых прекрасному назначению слова. И никто не осмелится утверждать, что божественный гений Платона пренебрег законами правильной формулировки языка при написании этого превосходного произведения. – Ибо люди, наделенные божественным гением и выходящие за рамки общих правил искусства, сами себе правило". Ср. Диссен, Демосфену о сердце. P. 146. и Беккер. Demosthenes p. 343
Я вижу это и eliqua percensenda esse. Это подробное объяснение, связанное с настоящим временем arctissime. Ибо вы по природе своей люди и должны быть воспитаны так же, как мы. После моей славы нет другого права для детей и женщин, как быть созданными и нуждающимися, или согласно этой поспешности мы поспешили через первое: мы пытались Остерегайтесь мужчин, пока стадо приводится в разум. Да. Мы следуем за ними, давая и рождение, и пищу, решая, делать это или нет. Как; ἔφη. Ср. с. 451. ст. Если мы знаем, что у Грегиса хорошее образование по юриспруденции, то необходимо ли всестороннее образование по своевременности? Если для гражданина действительно важно иметь правильное гражданское право, разве не нужно, чтобы кто-то что-то сказал? Ad civitatem vero haec nostra pertinere interpretes affirmant: Первое рассуждение о союзе полов при господствующем омовении в государстве быстро относится исключительно к тому архетипическому государству, которое принадлежит Платону. Ср. Шлейермахер, Введение. P. 31.
Поэтому он считает, что женщинам следует поручать те же задачи, что и мужчинам, но свои собственные, а для этого он учит, что женщин следует поощрять и воспитывать так же, как и мужчин. Поэтому женщин также следует поощрять в музыкальных и гимнастических искусствах и не отстранять от военного дела и войны. И он не оставляет без внимания трудности этого вопроса: то он опровергает τά των χαριέντων σκώμματα относительно молодых женщин и стариков, охотно занимающихся в гимнасиях, то учит, что то же самое не было неподобающим в мужчинах даже раньше у греков, как теперь у большинства варваров. и что городским жителям было позволено смеяться над тем же, когда критяне и лакедемоняне стали упражняться в гимнасиях. Но все это постепенно прекратилось, когда они с помощью разума поняли, что лучше быть голым, чем покрытым». Тогда он ищет, что можно сделать: ἆρ᾽ οὖν οὐ πρῶτον μὲν τοῦτο περὶ αὐτῶν ἀνομολογητέον, εἰ δ ύστὰ ἢ οὔ, καὶ δοτέον ἀμφισβήτησιν εἴτε τις φιλοπαίσμων εἴτε σπουδασ τικὸς ἐθέλει ἀμφισβητῆσαι, πότερον. δύστὴ φύσις ἡ ἀνθρωπίνη ἡ θήλεια τῇ τοῦ ἄρρενος γένους κοινωνῆσ αι εἰς ἅπαντα τὰ ἔργα ἢ οὐδ᾽ εἰς ἕν, ἢ εἰς τὰ μὲν οἵα τε, εἰς δὲ τὰ οὔ, καὶ τοῦτο δὴ τὸ περὶ τὸν πόλεμον ποτρεν ἐστίν; ἆρ᾽ οὐχ οὕτως ἂν κάλλιστά τις ἀρχόμενος ὡς τὸ εἰκὸς καὶ κάλλισ τα τελευτήσειεν; πολύ γε, ἔφη. Vgl. ρ 453. Теперь, по-видимому, опущен следующий отрывок, из которого нам ясно, что это рассуждение о женщинах – не добавление извне, чуждое истинной цели Республики, а ее неотъемлемая часть, которую следует объяснить, действительно, так, как Сократ видел это раньше, но поскольку это трудно объяснить в деталях. Даже если эти последние слова вытекают из характера диалога, потому что он не хотел объяснять этот вопрос из-за его сложности, я думаю, что, прежде всего, верно то, что Сократ позаботился о том, чтобы его объяснили. Ταῦτ» ἐςὶν, ἡν δ» ἐγώ, ὦ Ιλαύκων, καὶ ἄλλα πολλὰ τοιαῦτα, ἔτ» ἐγὼ πάλαι προορῶν ἐφοβούμην τε καὶ ὤκνουν ἅπτεσθαι τοῦ νόμον, τοῦ περὶ τὴν τῶν γυναικῶν καὶ παίδων κτῆσιν καὶ τροφήν. Οὐ μὰ τὸν Διά, ἔφη· οὗ γὰρ εὐκόλῳ ἔοικεν. Tandem vero p. 456. St. ita concludit: Έστιν ἄρα καὶ φυλακικὴ γυνή, ἡ δ᾽ οὔ. ἢ οὐ τοιαύτην καὶ τῶν ἀνδρῶν τῶν φυλακικῶν φύσιν ἐξελεξάμεθα; τοιαύτην μὲν οὖν. καὶ γυναικὸς ἄρα καὶ ἀνδρὸς ἡ αὐτὴ φύσις εἰς φυλακὴν πόλεως, πλὴν ὅσα ἀσθενεστέρα, ἡ δὲ ἰσχυροτέρα ἐστίν. φαίνεται. καὶ γυναῖκες ἄρα αἱ τοιαῦται τοῖς τοιούτοις ἀνδράσιν ἐκλεκτέαι συνοικεῖν τε καὶ συμφυλάττειν, ἐπείπερ εἰσὶν ἱκαναὶ καὶ συγγενεῖς αὐτοῖς τὴν φύσιν. πάνυ γε. τὰ δ᾽ ἐπιτηδεύματα οὐ τὰ αὐτὰ ἀποδοτέα ταῖς αὐταῖς φύσεσιν; τὰ αὐτά. ἥκομεν ἄρα εἰς τὰ πρότερα περιφερόμενοι, καὶ ὁμολογοῦμεν μὴ παρὰ φύσιν εἶναι ταῖς τῶν φυλάκων γυναιξὶ μουσικήν τε καὶ γυμναστικὴν ἀποδιδόναι. παντάπασιν μὲν οὖν. οὐκ ἄρα ἀδύνατά γε οὐδὲ εὐχαῖς ὅμοια ἐνομοθετοῦμεν, ἐπείπερ κατὰ φύσιν ἐτίθεμεν τὸν νόμον: ἀλλὰ τὰ νῦν παρὰ ταῦτα γιγνόμενα παρὰ φύσιν μᾶλλον, ὡς ἔοικε, γίγνεται. ἔοικεν. οὐκοῦν ἡ ἐπίσκεψις ἡμῖν ἦν εἰ δυνατά γε καὶ βέλτιστα λέγοιμεν; ἦν γάρ. καὶ ὅτι μὲν δὴ δυνατά, διωμολόγηται; Ναί.. Cf. et lib. V: p. 450, C. St. Вряд ли кто-то усомнится в том, что сказанное здесь о женщинах-стражницах касается только города и не имеет отношения к вопросу о справедливом человеке. Но разве они такие же, как и те, что описаны выше в отношении стражников? Почему тогда мы считаем, что это относится к 5-му праву? – Верно ли считать, что это совершенное государство было создано только для иллюстрации справедливости, или что Платон хотел только набросать образ совершенного государства, не заботясь о том, может ли оно быть создано среди людей, поскольку это так важно для него? то, что он передает, возможно? – Тогда он учит, что они – лучшие: ὅτι δὲ δὴ βέλτιστα, τὸ μετὰ τοῦτο δεῖ διομολογηθῆναι; δῆλον. οὐκοῦν πρός γε τὸ φυλακικὴν γυναῖκα γενέσθαι, οὐκ ἄλλη μὲν ἡμῖν ἄνδρας ποιήσει παιδεία, ἄλλη δὲ γυναῖκας, ἄλλως τε καὶ τὴν αὐτὴν φύσιν παραλαβοῦσα; οὐκ ἄλλη. πῶς οὖν ἔχεις δόξης τοῦ τοιοῦδε πέρι; τίνος δή; τοῦ ὑπολαμβάνειν παρὰ σεαυτῷ τὸν μὲν ἀμείνω ἄνδρα, τὸν δὲ χείρω: ἢ πάντας ὁμοίους ἡγῇ; οὐδαμῶς. ἐν οὖν τῇ πόλει ἣν ᾠκίζομεν, πότερον οἴει ἡμῖν ἀμείνους ἄνδρας ἐξειργάσθαι τοὺς φύλακας, τυχόντας ἧς διήλθομεν παιδείας, ἢ τοὺς σκυτοτόμους, τῇ σκυτικῇ παιδευθέντας; γελοῖον, ἔφη, ἐρωτᾷς. μανθάνω, ἔφην. τί δέ; τῶν ἄλλων πολιτῶν οὐχ οὗτοι ἄριστοι; πολύ γε. τί δέ; αἱ γυναῖκες τῶν γυναικῶν οὐχ αὗται ἔσονται βέλτισται; καὶ τοῦτο, ἔφη, πολύ. ἔστι δέ τι πόλει ἄμεινον ἢ γυναῖκάς τε καὶ ἄνδρας ὡς ἀρίστους ἐγγίγνεσθαι; οὐκ ἔστιν. τοῦτο δὲ μουσική τε καὶ γυμναστικὴ παραγιγνόμεναι, ὡς. ἡμεῖς διήλθομεν, ἀπεργάσονται; πῶς δ᾽ οὔ; οὐ μόνον ἄρα δυνατὸν ἀλλὰ καὶ ἄριστον πόλει νόμιμον ἐτίθεμεν. οὕτως. ἀποδυτέον δὴ ταῖς τῶν φυλάκων γυναιξίν, ἐπείπερ ἀρετὴν ἀντὶ ἱματίων ἀμφιέσονται, καὶ κοινωνητέον πολέμου τε καὶ τῆς ἄλλης φυλακῆς τῆς περὶ τὴν πόλιν, καὶ οὐκ ἄλλα πρακτέον: τούτων δ᾽ αὐτῶν τὰ ἐλαφρότερα ταῖς γυναιξὶν ἢ τοῖς ἀνδράσι δοτέον διὰ τὴν τοῦ γένους ἀσθένειαν. ὁ δὲ γελῶν ἀνὴρ ἐπὶ γυμναῖς γυναιξί, τοῦ βελτίστου ἕνεκα γυμναζομέναις, «ἀτελῆ» τοῦ γελοίου «σοφίας δρέπων καρπόν», οὐδὲν οἶδεν, ὡς ἔοικεν, ἐφ᾽ ᾧ γελᾷ οὐδ᾽ ὅτι πράττει: κάλλιστα γὰρ δὴ τοῦτο καὶ λέγεται καὶ λελέξεται, ὅτι τὸ μὲν ὠφέλιμον καλόν, τὸ δὲ βλαβερὸν αἰσχρόν. παντάπασι μὲν οὖν.Cf. ρ, 456. C. St. Итак, женщины, которые должны быть хранительницами и το του πράττειν, должны быть наделены теми же способностями характера и воспитаны так же, как и мужчины. Таким образом, мы видим, что Платон использует одни и те же принципы в обоих отрывках. Но все толкователи этого отрывка сходятся во мнении, что он не относится к объяснению справедливости. Почему? Потому что вы уже были обнаружены. Но поскольку здесь говорится о том же, о чем раньше говорилось о стражах, нельзя найти абсолютно никаких причин, почему последние должны использоваться для объяснения справедливости, а первые – нет. Но тогда, если эти вещи не относятся к объяснению справедливости, мнение о которой явно одно и то же, то почему они должны относиться к объяснению правосудия? И поэтому лиры должны быть обращены либо к правосудию, либо к церкви, а не одно здесь, другое там. Поэтому те, кто относит эту часть рассуждения к республике, должны отнести к республике и первую, если они действительно хотят дать понять, что пользуются разумом в своих рассуждениях, а не выбирают то или другое по своему усмотрению.
РАЗДЕЛ II
Когда эта, не малая победа, Сократ спасся от меча, Φησεις γε, inquit, οὐ μέγα αὐτὸ εἶναι, ὅταν τὸ μετὰ τοῦτο ἴδῃς. Λέγε δή, ἴδω, ἔφη. Τούτῳ, ἦν δ» ἐγὼ, ἕπεται νόμος καὶ τοῖς ἔμπροσθεν, τοῖς ἄλλοις, ὡς ἐγῷμαι, ὅδε. Τίς; Τὰς γυναῖκας ταύτας τῶν ἇνδρῶν τούτων πάντων πάσας εἶναι κοινὰς, ὶδίᾳ δέ μηὸενὶ μηδεμίαν συνοικεῖν, καὶτοὺς παῖδας αὖ κοινοὺς, καὶ μήτε γονέα ἔκγονον εἰδέναι τὸν αὑτοῦ μήτε παῖδα γονέα. пусть вспомнят, что он сказал в конце третьей книги о простых гражданах города и их стражах, которые родились из земли, об их происхождении, их домах и их пище, которую каждый может легко понять. Однако дошедшие до нас сочинения Платона как бы ставят под сомнение эту согласованность между частями произведения, так что истинный смысл произведения остается тем более скрытым от читателя. Ведь если бы он не хотел указать на то, что все эти институты должны повторяться из одной головы – и если бы это положило конец жертвоприношениям в содружестве – was hätte er an dieser Stelle zu sagen: ' Επεται νόμος καὶ τοῖς ἔμπροσθεν τοῖς ἄλλοις, ὡς ἐγᾦμαι, ὅδε.? Sed pergamus: Πολύ, ἔφη, τοῦτο ἐκείνου μεῖζον πρὸς ἀπιστίαν καὶ τοῦ δυνατοῦ πέρι καὶ τοῦ ὠφελίμου. οὐκ οἶμαι, ἦν δ᾽ ἐγώ, περί γε τοῦ ὠφελίμου ἀμφισβητεῖσθαι ἄν, ὡς οὐ μέγιστον ἀγαθὸν κοινὰς μὲν τὰς γυναῖκας εἶναι, κοινοὺς δὲ τοὺς παῖδας, εἴπερ οἷόν τε: ἀλλ᾽ οἶμαι περὶ τοῦ εἰ δυνατὸν ἢ μὴ πλείστην ἂν ἀμφισβήτησιν γενέσθαι. περὶ ἀμφοτέρων, ἦ δ᾽ ὅς, εὖ μάλ᾽ ἂν ἀμφισβητηθείη. λέγεις, ἦν δ᾽ ἐγώ, λόγων σύστασιν: ἐγὼ δ᾽ ᾤμην ἔκ γε τοῦ ἑτέρου ἀποδράσεσθαι, εἴ σοι δόξειεν ὠφέλιμον εἶναι, λοιπὸν δὲ δή μοι ἔσεσθαι περὶ τοῦ δυνατοῦ καὶ μή. ἀλλ᾽ οὐκ ἔλαθες, ἦ δ᾽ ὅς, ἀποδιδράσκων, ἀλλ᾽ ἀμφοτέρων πέρι δίδου λόγον. ὑφεκτέον, ἦν δ᾽ ἐγώ, δίκην. τοσόνδε μέντοι χάρισαί. μοι: ἔασόν με ἑορτάσαι, ὥσπερ οἱ ἀργοὶ τὴν διάνοιαν εἰώθασιν ἑστιᾶσθαι ὑφ᾽ ἑαυτῶν, ὅταν μόνοι πορεύωνται. καὶ γὰρ οἱ τοιοῦτοί που, πρὶν ἐξευρεῖν τίνα τρόπον ἔσται τι ὧν ἐπιθυμοῦσι, τοῦτο παρέντες, ἵνα μὴ κάμνωσι βουλευόμενοι περὶ τοῦ δυνατοῦ καὶ μή, θέντες ὡς ὑπάρχον εἶναι ὃ βούλονται, ἤδη τὰ λοιπὰ διατάττουσιν καὶ χαίρουσιν διεξιόντες οἷα δράσουσι γενομένου, ἀργὸν καὶ ἄλλως ψυχὴν ἔτι [458β] ἀργοτέραν ποιοῦντες. ἤδη οὖν καὶ αὐτὸς μαλθακίζομαι, καὶ ἐκεῖνα μὲν ἐπιθυμῶ ἀναβαλέσθαι καὶ ὕστερον ἐπισκέψασθαι, ᾗ δυνατά, νῦν δὲ ὡς δυνατῶν ὄντων θεὶς σκέψομαι, ἄν μοι παριῇς, πῶς διατάξουσιν αὐτὰ οἱ ἄρχοντες γιγνόμενα, καὶ ὅτι πάντων συμφορώτατ᾽ ἂν εἴη πραχθέντα τῇ τε πόλει καὶ τοῖς φύλαξιν. ταῦτα πειράσομαί σοι πρότερα συνδιασκοπεῖσθαι, ὕστερα δ᾽ ἐκεῖνα, εἴπερ παριεῖς. ἀλλὰ παρίημι, ἔφη, καὶ σκόπει.Cf. ρ. 457. C. St. Легко понять, что то, что Сократ хочет сказать в этот момент, по крайней мере, имеет отношение к разговору. Рассмотрим следующее: οιιιιένῃ ἀπαγορεύειν καὶ μὴ βοηθἐῐν ἔτι ἐμπνεοντα καὶ δυνάμενον φθέγγγεσθαι. Поэтому они сказаны так же, как и драгоценность в конце первой книги: ού μέντοι καλώς γε ειστίαμαι κ. τ. ε. чтобы скрыть законную причину труда сторон и воспользоваться новым случаем для спора о содружестве, если присутствующие не поймут, что именно мы хотим связать с этими словами: Ведь Сократ в этот момент спорит сам с собой, который, хотя и казалось, что он не будет говорить о пользе учреждения εγώ ἐγώ δ» ᾤμην ἔκ γε τοῦ ἑτέρου ἀποδράσεσθαι, εἴ σοι δόξειεν ὠφέλιμον εἶναι, λοιπὸν δὲ δή μοι ἔσεσθαι περὶ τοῦ δυνατοῦ καὶ μἡ, сразу говорить о том, можно ли это сделать или нет, тем не менее откладывает это обсуждение, из лени, как он говорит, он полагается на то, что Сократ действительно хотел избежать и не хотел обсуждать другую часть вопроса из-за трудности, или мы должны предположить, что он играет на этих вещах, как это свойственно ему? Но эти вещи могут пролить свет на то, что мы говорили в начале этой книги почти на ту же тему. Ведь и там Сократ, похоже, не желал уклоняться или объяснять большую часть рассуждений. Но давайте внимательнее посмотрим на этот отрывок, чтобы увидеть, как умело Платон скрывает систематический характер работы и имитирует легкость и развязность повседневного языка. Как будто неважно, какой из этих вопросов должен быть выяснен первым, он сравнивает себя с мечтателями, которые, предполагая, что что-то можно сделать, мысленно и порывисто размышляют вместе с ним о том, как прекрасно было бы все, если бы это было сделано. Однако очевидно, что прежде всего необходимо было объяснить, насколько полезным будет это учреждение, если объяснить его суть таким образом. Ведь было бы совершенно излишне спрашивать, может ли возникнуть это общение, еще не зная, каково будет его будущее и какая от него будет польза. Теперь вопрос о природе учреждения тесно связан с другим вопросом о его пользе: ι πάντων ξνμφορώτατ άν εϊη πραχ θ έντα. О том, что диалог не должен иметь строгой формы систематического сочинения, он упоминает здесь как бы мимоходом, когда хотел говорить только об учреждении с его пользой и возможностью. Возможность обсуждается не в деталях, а так, чтобы спросить, можно ли создать весь этот город или нет. Очевидно, что этот вопрос должен быть рассмотрен в последнюю очередь, в тот момент, когда любое описание государства было абсолютным. Итак, вы видите, что это не было сделано без плана, что он хочет сказать в заключение о возможности этого создания. В какой степени этот факт проливает свет на то, как мы работаем и принимаем решения? Ведь весь наш вопрос сводится к тому, что Платон должен сохранить характер диалога, который, располагая произведения по частям и многократно повторяя вопросы, скрыт от глаз читателя и заставляет все течь по собственному согласию, и не кажется организованным определенными делами и намерениями, Даже если в нем заложена высшая хитрость автора, так что то, что не проявляется, может все же иметь в себе диалог, – мы говорим, что конец произведения Если произведение поставлено в поисках справедливости, а вопрос о республике поставлен для иллюстрации этого, мы говорим, что оно притворилось, тогда как на самом деле все обстоит как раз наоборот. Ведь конец произведения – в вопросе о совершенной республике, для правильного описания которой необходим вопрос о справедливости.
И так он сначала разбирает общение женщин и детей, а затем излагает его более полно, увещевая, в частности, что если человек хочет иметь хорошие стаи собак, птиц или других животных, он должен объединить с собой лучших и сильнейших из пяти для деторождения, и что таким же образом следует поступать с мужчинами, и что это должно использоваться до конца как своего рода ложь. Cf. p. 459, B. St. Βαβαῖ, ἦν δ᾽ ἐγώ, ὦ φίλε ἑταῖρε, ὡς ἄρα σφόδρα ἡμῖν δεῖ ἄκρων εἶναι τῶν ἀρχόντων, εἴπερ καὶ περὶ τὸ τῶν ἀνθρώπων γένος ὡσαύτως ἔχει. ἀλλὰ μὲν δὴ ἔχει, ἔφη: ἀλλὰ τί δή; ὅτι ἀνάγκη αὐτοῖς, ἦν δ᾽ ἐγώ, φαρμάκοις πολλοῖς χρῆσθαι. – — – — συχνῷ τῷ ψεύδει καὶ τῇ ἀπάτῃ κινδυνεύει ἡμῖν δεήσειν χρῆσθαι τοὺς ἄρχοντας ἐπ᾽ ὠφελίᾳ τῶν ἀρχομένων. ἔφαμεν δέ που ἐν φαρμάκου εἴδει πάντα τὰ τοιαῦτα χρήσιμα εἶναι. καὶ ὀρθῶς γε, ἔφη. ἐν τοῖς γάμοις τοίνυν καὶ παιδοποιίαις ἔοικε τὸ ὀρθὸν τοῦτο γίγνεσθαι οὐκ ἐλάχιστον. Если я вижу, что что-то сказано о предыдущей Библиотеке. III. p. 389. пусть Б. обратится главным образом к этому отрывку, чтобы не было недостатка в защите этого положения, которое, кажется, противоречит общему мнению людей, а также предписаниям самого философа. Поэтому мы рекомендуем все это для того, чтобы согласованность и связь частей этого труда стала намного яснее и сияла все больше и больше, все до одного конца – Республики. Ведь если бы речь не зашла об этом, то защита лживости была бы опущена в первом случае, и могла бы быть опущена, и была бы опущена; но если бы Сократ, говоря это, уже имел в виду это место, которое не может быть связано иначе, чем если бы все рассуждение было направлено к Республике, то дело было бы совсем иным. Ведь отдельные части рассуждения таким образом поддерживаются и подготавливаются, так что они меньше удивляют слушателей и не требуют столь бурного обсуждения, хотя и являются второстепенными. Ибо легко понять, что в это время шла бы гораздо более активная борьба за то, должны ли судьи лгать или нет, в которой рассматривался бы сам вопрос, чем в предыдущей, в которой об этих вещах как бы вскользь предупреждали и лишь в общих чертах признавали, отдаляясь от истины дела. И я не верю, что найдется кто-нибудь, кто им возразит. Ибо это притворство лежания в колдовских постелях относится и к другим вещам, см. книгу III. p. 414. r. sqq. мы помним себя. Но они сами связаны и сопряжены с этим местом; и мы не ошибемся, если будем говорить о них, ср. с. 460, C, D. Скажем, что оно висит и принимает, так сказать, свет, так что оправдание лжи можно считать главным основанием того, что увещевается в этом месте.
Вопрос на с. 461, E. принимает нечто иное ἡ μὲν δὴ κοινωνία, ὦ Γλαύκων, αὕτη τε καὶ τοιαύτη γυναικῶν τε καὶ παίδων τοῖς φύλαξί σοι τῆς πόλεως: ὡς δὲ ἑπομένη τε τῇ ἄλλῃ πολιτείᾳ καὶ μακρῷ βελτίστη, δεῖ δὴ τὸ μετὰ τοῦτο βεβαιώσασθαι παρὰ τοῦ λόγου. ἢ πῶς ποιῶμεν; οὕτω νὴ Δία, ἦ δ᾽ ὅς. Поучив, что общение удовольствия и боли – высшее благо государства, он пытается убедить их в необходимости общения женщин и детей, которое должно происходить в стражах. Затем он продолжает следующим образом: Καϊ μὲν δὴ καὶ τοῖς πρόσθεν γε ὁμολογοῦμεν: ἔφαμεν γάρ που οὔτε οἰκίας τούτοις ἰδίας δεῖν εἶναι οὔτε γῆν οὔτε τι κτῆμα, ἀλλὰ παρὰ τῶν ἄλλων τροφὴν λαμβάνοντας, μισθὸν τῆς φυλακῆς, κοινῇ πάντας ἀναλίσκειν, εἰ μέλλοιεν ὄντως φύλακες εἶναι. ὀρθῶς, ἔφη. Cf. ρ. 464, Β. St. Но если эти действующие в содружестве вещи совпадают с первыми, то необходимо, чтобы и первые были сосредоточены в содружестве и так соединялись в речи, как если бы они были членами одного целого и одного и того же тела. Затем Сократ перечисляет множество благ, которые будут иметь стражи благодаря этому сообществу женщин и детей, и, наконец, заключает ἀλλὰ μέντοι, ὅ γε καὶ ἐκεῖ ἔλεγον, δίκαιον καὶ ἐνταῦθα εἰπεῖν, ὅτι εἰ οὕτως ὁ φύλαξ ἐπιχειρήσει εὐδαίμων γίγνεσθαι, ὥστε μηδὲ φύλαξ εἶναι, μηδ᾽ ἀρκέσει αὐτῷ βίος οὕτω μέτριος καὶ βέβαιος καὶ ὡς ἡμεῖς φαμεν ἄριστος, ἀλλ᾽ ἀνόητός τε καὶ μειρακιώδης δόξα ἐμπεσοῦσα εὐδαιμονίας πέρι ὁρμήσει αὐτὸν διὰ δύναμιν ἐπὶ τὸ ἅπαντα τὰ ἐν τῇ πόλει οἰκειοῦσθαι, γνώσεται τὸν Ἡσίοδον ὅτι τῷ ὄντι ἦν σοφὸς λέγων «πλέον» εἶναί πως «ἥμισυ παντός. ἐμοὶ μέν, ἔφη, συμβούλῳ χρώμενος μενεῖ ἐπὶ τούτῳ τῷ βίῳ.. Cf. ρ. 466. St.,, в котором он выражает, что справедливость следует уважать превыше всего и что самый лучший город будет разрушен, если пренебречь его заповедями.
В заключение, однако, p. 466. d. St: Οΰ ν κοϋν, er sagt, ἐκεῖνο λοιπὸν διελέσθαι, εἰ ἄρα καὶ ἐν ἀνθρώποι ς προστήσεις, ὥσπερ ἐν ἄλλοις ζῴοις, ταύτην τὴν κοινωνίαν ἐγγενέσθ ι, καὶ ὅπῃ προστάν; ἔφθης, ἔφη, εἰπὼν ᾗ ἔμελλον ὑπολήψεσθαι. Кто теперь не ожидает, что Сократ объяснит, можно ли установить это общение между людьми и каким образом? Ведь Сократ не хотел подробно излагать, что это общение может быть установлено, а хотел научить, как это может быть осуществлено в целом городе, так как пока еще мало что можно было сказать о силе и действии окончательного общения женщин и детей Когда вопрос о пользе этого учреждения был решен, Главкон уже перешел к другим вопросам: ήσουσι, Πῶς; ἠ δ» ὅς. И мы видим, что это было сделано таким образом, что он вел себя так, как будто по собственной инициативе объяснял то, чего ожидали слушатели. Но, как это часто бывает, мы позволяем себе настолько обмануться щедростью тех, кто дает спонтанные обещания, что уже решаемся взять в руки вещи, которые иногда не получаем вовсе или получаем позже, чем ожидали. Мы позволяем обмануть себя этой щедростью и хитростью Сократа. Так, он учит, не принимая во внимание того, о чем хотел спросить Глаукс, и не упоминая о новом вопросе, который должен быть объяснен заранее, что мальчиков следует брать на войну в нежном возрасте, чтобы они лучше усвоили и приняли на себя военные обязанности Позаботьтесь, однако, чтобы город не понес от этого никакого ущерба. И вот те, кому он уже указал, что хочет объяснить возможность этих вещей, похоже, были сказаны не иначе, как для того, чтобы таким образом немного обуздать желание читателей и слушателей и иметь возможность без критики осветить остальную часть рассуждения о государстве. Но читатели ожидали, что Сократ уже покажет, как может возникнуть это сообщество женщин и детей. Ср. кн. V. стр. 457, D. St. И вот мы видим в этом месте очень удачно, что Сократ подражает свободе общей речи и таким образом скрывает план частей произведения и его систематический план, а между тем излагает все на своем месте и к месту. Ибо в каком другом месте можно было бы объяснить, как стражи ввязываются в войны со своими женами и детьми, как не в этом самом, где он также говорил о них? Точно так же мы видим, что Сократ неоднократно повторяет, что он уже хотел спросить себя, что такое справедливость. Ср. кн. II. с. 372, AE 376, D. St. Из этого можно заключить, насколько сильно мнение тех, кто говорит, что конец государства видится в стремлении к справедливости, потому что упоминание так часто и так порочно, как будто все рассуждение было начато по этой причине.
Затем Сократ говорит, как будто у него есть повод подробнее поговорить о войне: τὰ περὶ τὸν πόλεμον; πῶς ἑκτέον σοι τοὺς στρατιώτας πρὸς αὑτούς τε καὶ τοὺς πολεμίους; ἆρ᾽ ὀρθῶς μοι καταφαίνεται ἢ οὔ; λέγ᾽, ἔφη, ποῖ᾽ αὖ; ср. ρ 468. A. St. Внутренний аргумент этого места не ускользнул от изобретательности Шнейда. Поэтому он принял от себя чтение Τί δε δη, против другого параграфа. Он защищает А. других, Τί δαϊ δη, полученных от Беккеро, и говорит, I. p. 155. что сомнения лучшего кодекса в этом вопросе были авторитетно изложены, а также, что я не вижу причины, по которой Сократ думал начать это новое отступление с большим чувством. Но это двойной вопрос, который Платон также рассматривал подобным образом, ср. p. 469, B. St. Τί δὲ; πρὸς τοὺς πολεµίους πῶς ποιήσουσιν ἡμῖν οἱ στρατιῶται; δὔή; κ. τ. ἑ., с ρ. 468 – 471-я ул. Мы спрашиваем, как вам удобнее читать. Ибо становится еще яснее то, о чем мы предупреждали выше, что Платон свысока смотрел на город воллийцев в воспитании стражей.
РАЗДЕЛ III
Мы видим, как это отклонение от правильного пути только по видимости, которое на самом деле является отклонением от правильного пути, замечается и обличается теми, кто его слышал, с. 471, C, St. «Αλλα ἀλλὰ γάρ μοι δοκεῖς, ὦ Σώκρατες, ἐάν τίς σοι τὰ τοιαῦτα ἐπιτρέπῃ λέγειν, οὐδέποτε μνησθήσεσθαι ὃ ἐν τῷ πρόσθεν παρωσάμενος πάντα ταῦτα εἴρηκας, τὸ ὡς δυνατὴ αὕτη ἡ πολιτεία γενέσθαι καὶ τίνα τρόπον ποτὲ δυνατή: ἐπεὶ ὅτι γε, εἰ γένοιτο, πάντ᾽ ἂν εἴη ἀγαθὰ πόλει ᾗ γένοιτο, καὶ ἃ σὺ παραλείπεις ἐγὼ λέγω, ὅτι καὶ τοῖς πολεμίοις ἄριστ᾽ ἂν μάχοιντο τῷ ἥκιστα ἀπολείπειν ἀλλήλους, γιγνώσκοντές τε καὶ ἀνακαλοῦντες ταῦτα τὰ ὀνόματα ἑαυτούς, ἀδελφούς, πατέρας, ὑεῖς: εἰ δὲ καὶ τὸ θῆλυ συστρατεύοιτο, εἴτε καὶ ἐν τῇ αὐτῇ τάξει εἴτε καὶ ὄπισθεν ἐπιτεταγμένον, φόβων τε ἕνεκα τοῖς ἐχθροῖς καὶ εἴ ποτέ τις ἀνάγκη βοηθείας γένοιτο, οἶδ᾽ ὅτι ταύτῃ πάντῃ ἄμαχοι ἂν εἶεν: καὶ οἴκοι γε ἃ παραλείπεται ἀγαθά, ὅσα ἂν εἴη αὐτοῖς, ὁρῶ. ἀλλ᾽ ὡς ἐμοῦ ὁμολογοῦντος πάντα ταῦτα ὅτι εἴη ἂν καὶ ἄλλα γε μυρία, εἰ γένοιτο ἡ πολιτεία αὕτη, μηκέτι πλείω περὶ αὐτῆς λέγε, ἀλλὰ τοῦτο αὐτὸ ἤδη πειρώμεθα ἡμᾶς αὐτοὺς πείθειν, ὡς δυνατὸν καὶ ᾗ δυνατόν, τὰ δ᾽ ἄλλα χαίρειν ἐῶμεν. ἐξαίφνης γε σύ, ἦν δ᾽ ἐγώ, ὥσπερ καταδρομὴν ἐποιήσω ἐπὶ τὸν λόγον μου, καὶ οὐ συγγιγνώσκεις στραγγευομένῳ. ἴσως γὰρ οὐκ οἶσθα ὅτι μόγις μοι τὼ δύο κύματε ἐκφυγόντι νῦν τὸ μέγιστον καὶ χαλεπώτατον τῆς τρικυμίας ἐπάγεις, ὃ ἐπειδὰν ἴδῃς τε καὶ ἀκούσῃς, πάνυ συγγνώμην ἕξεις, ὅτι εἰκότως ἄρα ὤκνουν τε καὶ ἐδεδοίκη οὕτω παράδοξον λόγον λέγειν τε καὶ ἐπιχειρεῖν διασκοπεῖν. ὅσῳ ἄν, ἔφη, τοιαῦτα πλείω λέγῃς, ἧττον ἀφεθήσῃ ὑφ᾽ ἡμῶν πρὸς τὸ μὴ εἰπεῖν πῇ δυνατὴ γίγνεσθαι αὕτη ἡ πολιτεία. ἀλλὰ λέγε καὶ μὴ διάτριβε. Сократ не называет иной причины своей нерешительности, кроме страха, который мешает ему объяснять столь трудные и хлопотные вещи. Это, по-видимому, то же самое, что читается в начале пятой книги, которое, будучи с трудом понято толкователями, заставило ирландцев принять эти книги, с которыми мы имеем дело, за έπεισοδίοις. В каждом месте Сократ совершенно иной, в каждом месте он колеблется и боится, и, наконец, его заставляют говорить как бы против его воли. Единственная разница между двумя точками конфликта заключается в том, что в этот момент Сократ не решается объяснить те вещи, которые, даже если бы они были необходимы для истинной цели произведения, не кажутся слушателям объяснимыми; которые были связаны с истинным концом произведения. Должны ли мы тогда судить о начале пятой книги иначе, чем мы вынуждены судить об этом отрывке? То, что оба они относятся к истинному концу произведения, очевидно из того мастерства, с которым Платон скрывал смысл частей диалога и его конец. Но давайте рассмотрим каждый из них более внимательно. Ведь благодаря тому, что те, с кем беседовал Сократ, вторглись как бы в его рассуждения, по другим вопросам, которые они сами не стали бы объяснять, те, кто вводит в заблуждение, но искренне говорит о Республике, притворство Сократа поддерживается страхом и трусостью, ср. P. 457, E., не вступать в другие части рассуждения, и эта видимость поддерживается таким образом, как если бы все это были просто отступления, а конец произведения действительно был обращен к справедливости, о которой, однако, там нет никакого рассуждения, как все признают. Ведь никто не поверит, что те, с кем говорил Сократ, были настолько бесчеловечны, что нарушили ход его рассуждений. Поэтому ясно, что это симуляция. И эта причина особенно тронула нас, почему чтение στρατευομένω из всех кодексов в другой, искусно придуманное Ореллием, было принято Штальбаумом и Шнейдером, которые все же думали, что это можно объяснить, так что, которое обычно позволялось солдатам экспедиций, было ему отказано, или когда он сам находился за границей по военным причинам, он в шутку жаловался на вторжение на его территорию или сетовал на то, что его усталость не была принята во внимание, как толкует Фицин στρατευομένω, который уже был изможден военным трудом. Ибо Сократ утверждает, что в своих рассуждениях о военных делах, как бы из желания вести войну, он считал эти вещи отнятыми, хотя сами по себе они не были необходимы». С каким из приведенных выше объяснений вы согласны? ὦσπερ καταδρομὴν ἐποιήσω ἐπὶ τὸν λόγου μου. Но в последующем Сократ говорит, что его колебания и страх должны быть прощены, что содержит объяснение Шнейдера слова στραγεύεσθ a ι, ибо оно кажется нам, Сократу, истинной причиной его колебаний, хотя оно и ложно, но соответственно первому, ср. P. 457, Э., кажется, добавляет, что в них, ου συγγιγνώσκεις στρατευομένω, он открыто шутил. Итак, все это следует объяснить из того, что мы сказали в p. 457, E., и обман раскрывается самим фактом, что те, кто раньше обожал говорить о пользе этого учреждения, теперь требуют, чтобы разговор был прерван, и что Сократ, который тогда, казалось, желал этого, хочет избежать разговора о пользе учреждения, чтобы говорить о возможности, с которой они теперь хотят дольше иметь дело в этом разговоре, и, кажется, хочет избежать разговора о возможности. Ср. P. 471, C. 472, A, B. Но давайте также посмотрим, как умело постепенно велось рассуждение, чтобы он мог сказать, может ли и как может быть создан этот город. Молитва все еще была занята вопросом, можно ли создать это сообщество женщин и детей среди мужчин. И вот, мы вдруг видим, что речь идет о том, может ли быть создано такое государство, чего не было ни прежде, ни впоследствии, да и можно ли было требовать, если бы все государство считалось просто разговором?
Милостью провозгласить правосудие было бы возможно. Но по вопросу о том, как может возникнуть этот город, мало чем отличающийся от других, возможно ли, чтобы в нем были подлые женщины и дети, мы будем смеяться над тем, что о другом не было сказано, что именно позволительно произносить таким образом: Кто должен быть судьей, чтобы этот город устоял? Это дает ему возможность говорить о магистратах, что было единственной вещью, которую нужно было объяснить более подробно, чем в третьей книге, чтобы завершить описание совершенного государства. И в этот момент я хотел бы также восхититься искусством, с которым Платону удалось это сделать, чтобы говорить о каждом отдельном институте государства, но не отступать от того, что он выдавал за конец целого, и не раскрывать план, по которому он на самом деле хотел наметить всю работу по созданию государства. – Уже понятно, почему вопрос о пользе сообщества мужчин и женщин предшествует другому вопросу о возможности. Ведь если этот город способен постепенно обмениваться с другим, то понятно, что с ним надо разбираться в последнюю очередь.
Теперь воспользуйтесь волей читателей и слушателей: πρῶτον μὲν τόδε χρὴ ἀναμνησθῆναι, ὅτι ἡμεῖς ζητοῦντες δικαιοσύνην οἷόν ἐστι καὶ ἀδικίαν δεῦρο ἥκομεν. χρή: ἀλλὰ τί τοῦτο; ἔφη. οὐδέν: ἀλλ᾽ ἐὰν εὕρωμεν οἷόν ἐστι δικαιοσύνη, ἆρα καὶ ἄνδρα τὸν δίκαιον ἀξιώσομεν μηδὲν δεῖν αὐτῆς ἐκείνης διαφέρειν, ἀλλὰ πανταχῇ τοιοῦτον εἶναι οἷον δικαιοσύνη ἐστίν; ἢ ἀγαπήσομεν ἐὰν ὅτι ἐγγύτατα αὐτῆς ᾖ καὶ πλεῖστα τῶν ἄλλων ἐκείνης μετέχῃ; οὕτως, ἔφη: ἀγαπήσομεν.
Сначала важно помнить, что мы здесь, чтобы разбираться в справедливости и несправедливости. «Что это значит?» – спросил он. «Ничего особенного», – ответил я. «Но если мы узнаем, что такое справедливость, будем ли мы считать справедливым человека, который ничем не отличается от нее, всегда олицетворяя ее идеал? Или мы полюбим его, если он близок к идеалу и больше других следует его принципам?» «Да, именно так», – подтвердил он.
παραδείγματος ἄρα ἕνεκα, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἐζητοῦμεν αὐτό τε δικαιοσύνην οἷόν ἐστι, καὶ ἄνδρα τὸν τελέως δίκαιον εἰ γένοιτο, καὶ οἷος ἂν εἴη γενόμενος, καὶ ἀδικίαν αὖ καὶ τὸν ἀδικώτατον, ἵνα εἰς ἐκείνους ἀποβλέποντες, οἷοι ἂν ἡμῖν φαίνωνται εὐδαιμονίας τε πέρι καὶ τοῦ ἐναντίου, ἀναγκαζώμεθα καὶ περὶ ἡμῶν αὐτῶν ὁμολογεῖν, ὃς ἂν ἐκείνοις ὅτι ὁμοιότατος ᾖ, τὴν ἐκείνης μοῖραν ὁμοιοτάτην ἕξειν, ἀλλ᾽ οὐ τούτου ἕνεκα, ἵν᾽ ἀποδείξωμεν ὡς δυνατὰ ταῦτα γίγνεσθαι. τοῦτο μέν, ἔφη, ἀληθὲς λέγεις. οἴει ἂν οὖν ἧττόν τι ἀγαθὸν ζωγράφον εἶναι ὃς ἂν γράψας παράδειγμα οἷον ἂν εἴη ὁ κάλλιστος ἄνθρωπος καὶ πάντα εἰς τὸ γράμμα ἱκανῶς ἀποδοὺς μὴ ἔχῃ ἀποδεῖξαι ὡς καὶ δυνατὸν γενέσθαι τοιοῦτον ἄνδρα; μὰ Δί᾽ οὐκ ἔγωγ᾽, ἔφη. τί οὖν; οὐ καὶ ἡμεῖς, φαμέν, παράδειγμα ἐποιοῦμεν λόγῳ ἀγαθῆς πόλεως; πάνυ γε. ἧττόν τι οὖν οἴει ἡμᾶς εὖ λέγειν τούτου ἕνεκα, ἐὰν μὴ ἔχωμεν ἀποδεῖξαι ὡς δυνατὸν οὕτω πόλιν οἰκῆσαι ὡς ἐλέγετο; οὐ δῆτα, ἔφη.
Для примера, я искал справедливость, такую, какая она есть, и человека совершенно справедливого, если бы он существовал, и каков бы он ни был, и несправедливость, и самого несправедливого, чтобы, обращаясь к ним, мы были вынуждены признать, что тот, кто похож на них, будет иметь судьбу, схожую с их, но не для того, чтобы показать, что такие вещи возможны. «Ты говоришь правду», – сказал он. «Ты думаешь, что меньше хороший художник, который, нарисовав пример того, каким может быть самый красивый человек и все достаточно точно описав, не сможет доказать, что такой человек может существовать?» «Клянусь богами, нет», – ответил он. «Что же? Неужели мы сами, говорим мы, создаем образ доброго государства словом?» «Конечно, да». «Так что ты думаешь, что мы говорим хуже, если не можем доказать, что возможно
τὸ μὲν τοίνυν ἀληθές, ἦν δ᾽ ἐγώ, οὕτω: εἰ δὲ δὴ καὶ τοῦτο προθυμηθῆναι δεῖ σὴν χάριν, ἀποδεῖξαι πῇ μάλιστα καὶ κατὰ τί δυνατώτατ᾽ ἂν εἴη, πάλιν μοι πρὸς τὴν τοιαύτην ἀπόδειξιν τὰ αὐτὰ διομολόγησαι. τὰ ποῖα; ἆρ᾽ οἷόν τέ τι πραχθῆναι ὡς λέγεται, ἢ φύσιν ἔχει πρᾶξιν λέξεως ἧττον ἀληθείας ἐφάπτεσθαι, κἂν εἰ μή τῳ δοκεῖ; ἀλλὰ σὺ πότερον ὁμολογεῖς οὕτως ἢ οὔ; ὁμολογῶ, ἔφη. τοῦτο μὲν δὴ μὴ ἀνάγκαζέ με, οἷα τῷ λόγῳ διήλθομεν, τοιαῦτα παντάπασι καὶ τῷ ἔργῳ δεῖν γιγνόμενα ἂν ἀποφαίνειν: ἀλλ᾽, ἐὰν οἷοί τε γενώμεθα εὑρεῖν ὡς ἂν ἐγγύτατα τῶν εἰρημένων πόλις οἰκήσειεν, φάναι ἡμᾶς ἐξηυρηκέναι ὡς δυνατὰ ταῦτα γίγνεσθαι ἃ σὺ ἐπιτάττεις. ἢ οὐκ ἀγαπήσεις τούτων τυγχάνων; ἐγὼ μὲν γὰρ ἂν ἀγαπῴην. καὶ γὰρ ἐγώ, ἔφη. τὸ δὲ δὴ μετὰ τοῦτο, ὡς ἔοικε, πειρώμεθα ζητεῖν τε καὶ ἀποδεικνύναι τί ποτε νῦν κακῶς ἐν ταῖς πόλεσι πράττεται δι᾽ ὃ οὐχ οὕτως οἰκοῦνται, καὶ τίνος ἂν σμικροτάτου μεταβαλόντος ἔλθοι εἰς τοῦτον τὸν τρόπον τῆς πολιτείας πόλις, μάλιστα μὲν ἑνός, εἰ δὲ μή, δυοῖν, εἰ δὲ μή, ὅτι ὀλιγίστων τὸν ἀριθμὸν καὶ σμικροτάτων τὴν δύναμιν. παντάπασι μὲν οὖν, ἔφη. ἑνὸς μὲν τοίνυν, ἦν δ᾽ ἐγώ, μεταβαλόντος δοκοῦμέν μοι ἔχειν δεῖξαι ὅτι μεταπέσοι ἄν, οὐ μέντοι σμικροῦ γε οὐδὲ ῥᾳδίου, δυνατοῦ δέ. τίνος; ἔφη.
так что это правда, я сказал, так: если ты все-таки хочешь показать мне свою благодарность, покажи мне, как и в чем я мог бы это сделать наилучшим образом, снова согласись со мной на такое доказательство. какие же? можем ли мы действительно сделать что-то, как утверждается, или совершение имеет меньше отношения к истине слова, чем кажется? но ты согласен с этим или нет? я согласен, сказал он. не заставляй меня, как мы уже прошли в разговоре, обязательно также выражать все это в действии: но если мы сможем найти способ, как город может жить как можно ближе к сказанному, ты скажешь, что мы нашли возможность сделать то, что ты требуешь. или ты не полюбишь, если так произойдет? я бы, безусловно, полюбил. и я тоже, сказал он. похоже, после этого мы попытаемся искать и доказывать, что сейчас идет не так в городах, из-за чего они не живут так, как должны, и какое изменение, даже самое маленькое, может привести к такому образу жизни города, прежде всего одного, если нет, двух, если нет, потому что количество самых маленьких и самых слабых. в общем, сказал он. одного, я сказал, изменение которого, кажется мне, должно было бы показать, что я мог бы перейти, несмотря на то, что никак не легко, но возможно. чего? спросил он.
ἐπ᾽ αὐτῷ δή, ἦν δ᾽ ἐγώ, εἰμὶ ὃ τῷ μεγίστῳ προσῃκάζομεν κύματι. εἰρήσεται δ᾽ οὖν, εἰ καὶ μέλλει γέλωτί τε ἀτεχνῶς ὥσπερ κῦμα ἐκγελῶν καὶ ἀδοξίᾳ κατακλύσειν. σκόπει δὲ ὃ μέλλω λέγειν. λέγε, ἔφη. ἐὰν μή, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἢ οἱ φιλόσοφοι βασιλεύσωσιν ἐν ταῖς πόλεσιν ἢ οἱ βασιλῆς τε νῦν λεγόμενοι καὶ δυνάσται φιλοσοφήσωσι γνησίως τε καὶ ἱκανῶς, καὶ τοῦτο εἰς ταὐτὸν συμπέσῃ, δύναμίς τε πολιτικὴ καὶ φιλοσοφία, τῶν δὲ νῦν πορευομένων χωρὶς ἐφ᾽ ἑκάτερον αἱ πολλαὶ φύσεις ἐξ ἀνάγκης ἀποκλεισθῶσιν, οὐκ ἔστι κακῶν παῦλα, ὦ φίλε Γλαύκων, ταῖς πόλεσι, δοκῶ δ᾽ οὐδὲ τῷ ἀνθρωπίνῳ γένει, οὐδὲ αὕτη ἡ πολιτεία μή ποτε πρότερον φυῇ τε εἰς τὸ δυνατὸν καὶ φῶς ἡλίου ἴδῃ, ἣν νῦν λόγῳ διεληλύθαμεν. ἀλλὰ τοῦτό ἐστιν ὃ ἐμοὶ πάλαι ὄκνον ἐντίθησι λέγειν, ὁρῶντι ὡς πολὺ παρὰ δόξαν ῥηθήσεται: χαλεπὸν γὰρ ἰδεῖν ὅτι οὐκ ἂν ἄλλη τις εὐδαιμονήσειεν οὔτε ἰδίᾳ οὔτε δημοσίᾳ. καὶ ὅς, ὦ Σώκρατες, ἔφη, τοιοῦτον ἐκβέβληκας ῥῆμά τε καὶ λόγον, ὃν εἰπὼν ἡγοῦ ἐπὶ σὲ πάνυ πολλούς τε καὶ. οὐ φαύλους νῦν οὕτως, οἷον ῥίψαντας τὰ ἱμάτια, γυμνοὺς λαβόντας ὅτι ἑκάστῳ παρέτυχεν ὅπλον, θεῖν διατεταμένους ὡς θαυμάσια ἐργασομένους: οὓς εἰ μὴ ἀμυνῇ τῷ λόγῳ καὶ ἐκφεύξῃ, τῷ ὄντι τωθαζόμενος δώσεις δίκην.
На нем, ибо я был, я тот, что приближается к величайшему волнению. Будет сказано, что даже если он собирается смеяться неумело, подобно волне, разбившейся смехом и недооценкой. Посмотри, что я собираюсь сказать. Скажи, сказал. Если нет, ибо я был, или философы будут править в городах, или ныне называемые цари и властители будут философствовать искренне и достойно, и это сойдется в одно, политическая сила и философия, и многие из тех, кто сейчас идет, будут неизбежно исключены из каждого из них, не будет зла, о друг Главкон, для городов, и, кажется, ни для человеческого рода, и ни это государство когда-либо прежде возникнет, чтобы быть возможным и увидеть свет солнца, о котором мы сейчас говорим. Но это то, что давно мне неохотно говорить, видя, что будет сказано гораздо больше, чем ожидалось: трудно ведь увидеть, что никто не будет счастлив ни частно, ни публично. И ты, Сократ, сказал, что ты вытеснил такое высказывание и слово, которое, сказав, я считаю, что на тебя обратят внимание многие. Не таких, как бросающих одежды, берущихся обнаженными, взявших, что каждому подвернется оружие, устроенных так, будто они совершают удивительные дела: тех, которых, если не защищаешься словом и не избегаешь, действительно, будешь осужден.
οὐκοῦν σύ μοι, ἦν δ᾽ ἐγώ, τούτων αἴτιος; καλῶς γ᾽, ἔφη, ἐγὼ ποιῶν. ἀλλά τοί σε οὐ προδώσω, ἀλλ᾽ ἀμυνῶ οἷς δύναμαι: δύναμαι δὲ εὐνοίᾳ τε καὶ τῷ παρακελεύεσθαι, καὶ ἴσως ἂν ἄλλου του ἐμμελέστερόν σοι ἀποκρινοίμην. ἀλλ᾽ ὡς ἔχων τοιοῦτον βοηθὸν πειρῶ τοῖς ἀπιστοῦσιν ἐνδείξασθαι ὅτι ἔχει ᾗ σὺ λέγεις.
Я, значит, виноват в этом, спросил я. «Да,» – ответил он, – «я делаю это правильно. Но я не предам тебя, а защищу, чем смогу: могу помочь дружбой и советом, и, возможно, ответил бы тебе более подробно. Но имея такого помощника, я попытаюсь доказать недоверчивым, что у меня есть то, что ты говоришь.
πειρατέον, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἐπειδὴ καὶ σὺ οὕτω μεγάλην συμμαχίαν παρέχῃ. ἀναγκαῖον οὖν μοι δοκεῖ, εἰ μέλλομέν πῃ ἐκφεύξεσθαι οὓς λέγεις, διορίσασθαι πρὸς αὐτοὺς τοὺς φιλοσόφους τίνας λέγοντες τολμῶμεν φάναι δεῖν ἄρχειν, ἵνα διαδήλων γενομένων δύνηταί τις ἀμύνεσθαι, ἐνδεικνύμενος ὅτι τοῖς μὲν προσήκει φύσει ἅπτεσθαί τε φιλοσοφίας ἡγεμονεύειν τ᾽ ἐν πόλει, τοῖς δ᾽ ἄλλοις μήτε ἅπτεσθαι ἀκολουθεῖν τε τῷ ἡγουμένῳ. ὥρα ἂν εἴη, ἔφη, ὁρίζεσθαι. ἴθι δή, ἀκολούθησόν μοι τῇδε, ἐὰν αὐτὸ ἁμῇ γέ πῃ ἱκανῶς ἐξηγησώμεθα. ἄγε, ἔφη.Cf. ρ. 472, St. sqq.
Я должен быть пиратом, так как и ты так сильно поддерживаешь этот союз. Мне кажется необходимым, если мы когда-либо собираемся избежать тех, о ком ты говоришь, определить к философам, которые, не боясь, должны начать управлять, чтобы, показав их способности, кто-то мог защититься, демонстрируя, что некоторые должны естественным образом вовлекаться в философию и быть лидерами в городе, в то время как другим не стоит заниматься этим и следовать за лидером. «Пришло время,» – сказал он, – «определить. Пойдем, следуй за мной сюда, если мы сможем ясно объяснить это сразу». «Пошли» – ответил он.
Думаю, не будет недостатка в тех, кто использует то, что написано в начале этого отрывка, для того, чтобы учить, что до этого момента рассуждения были посвящены поиску справедливости. Я не отрицаю, что этот отрывок – своего рода эпифонема, с помощью которой мы можем довольно ловко напомнить о том, что было сказано ранее о конце диалога. Для того, кто обманывает и притворяется, хорошо обманывать и притворяться, если он хочет, чтобы его хвалили. Поэтому даже в этом месте, где рассуждения о Республике наиболее интенсивны, нельзя оставлять справедливость вне сердца. Но для последующего обсуждения упоминание о ней явно неуместно, и этому учит сам Платон словами אלכר τί του τούτο; ειρη Ούδέν. Ведь если бы этот диалог был посвящен поиску справедливости, а республика обсуждалась только для того, чтобы прояснить или обнаружить справедливость, то философ мог бы с полным правом сказать в этом месте или даже должен был бы это сделать, если бы не предложил себе тогда объяснить это рассуждение о содружестве с помощью посвященных ему произведений; и неважно, можно ли сделать то, что он сказал, или нет. Я хотел бы только спросить, хорошо ли объясняется вопрос о справедливости тем, что было сказано о Республике. Если это можно утверждать, то она должна в достаточной мере соответствовать требованиям; и странно спрашивать в конце этого рассуждения, можно ли создать эту республику. – В самом деле, философ мудро умалчивает об этих вещах, которые здесь легко поверить по аллюзии, и поворачивает дело совершенно в другую сторону. Ибо справедливость, чью мысленно задуманную форму мы не можем увидеть в реальности, поэтому использует ее, чтобы на примере научить, что не следует требовать, чтобы форма совершенного государства была задумана в уме, чтобы о ней думали, кто может показать, что она может существовать среди людей, так же как не следует требовать, чтобы художник, написавший портрет прекраснейшего человека, показал, что таким человеком можно стать. Ибо невозможно, чтобы все происходило так, как сказано, и такова природа вещей, что поступки достигают истины меньше, чем слова. Поэтому, и это действительно так, мы утверждаем, что вопрос о справедливости в данный момент стоит на втором месте после вопроса о Республике. Ибо примеры, которые приводятся для объяснения чего-либо, хуже тех, для которых они приводятся. – Более того, мы вряд ли считаем нужным объяснять более подробно, как умело Платон в этих текстах, смешивая истину и ложь, использует тот факт, что произнесенное Сократом должно было считаться παυάδοζα, чтобы усилить и сохранить ложную видимость в конце произведения. Ведь когда Сократ так боится принять эту речь, он вспоминает о смехе и стыде, вспоминает о грозящих ему опасностях, которые усиливаются как им самим, так и чрезмерными словами Глаукона, вину которого он так много приписывает Глаукону, что в этом наложении и искажении истины и слов Καλῶς γ», ἔφη, ἐγὼ ποιῶν, κ. τ. έ, И к Сократу, что непосредственно следует, пусть ирония проявляется в ответе; разве те, кто читает только это, кто не рассматривает все дело в целом и еще не имел большого опыта в этой иронии Сократа, не будут почти вынуждены решить? решить, что это чуждо тому, что на самом деле ищется, и должно рассматриваться как отступления? Таким образом, вы увидите, что мнение Шлейермахера по этому вопросу ошибочно: Поскольку этот первый раздел нашей четвертой основной части завершается признанием того, что описанное государство было нарисовано лишь как модель и что при каких условиях была бы возможна совершенная справедливость и такой человек, но в действительности придется довольствоваться тем, что может быть достигнуто путем максимально возможного приближения к этой модели, тем не менее» ct. Есть ли в этом отрывке хоть малейший след утверждения Платона о том, что он основал этот город с единственной целью – научить, как можно достичь совершенной справедливости и справедливого человека? Платон говорит следующее:
Они пришли сюда в поисках справедливости и несправедливости.
Ничего больше. Οὐκωῦν, ἠν δ' ἐγὼ, πρῶτον μὲν τόδε χρὴ ἀναμνησθῆναι, ὅτι ἡμεῖς ζη τοῦντες δικαιοσύνην οἷόν ἐστι καὶ ἀδικίαν δεῦρο ἥκομεν, χρὴ- ἀλλὰ τί τοῦτος ἔφη. Поэтому Шлейермахер добавил к ним остальные. В отличие от Платона, он не очень-то соглашался даже при этом с самим собой. Ведь Сократ неоднократно заявлял, что он хотел или хотел основать город, чтобы найти справедливость. – Шлейермахер также ошибается, говоря, что первая часть этого нового вопроса του γυναικείου δράματος происходит от того, что p. 472, B, St. называются Ибо против них стоят зачатки нового вопроса. Но уже одного этого может быть достаточно, чтобы дать верное указание на весь отрывок: Сократ показывает, что гражданство возможно, но не показывает справедливости. Что же можно сказать о заключении произведения? Шлейермахер, таким образом, переворачивает все дело.
Но если действительно те, кто считает, что более точное учение философов не применимо к вопросу о республике, правильно рассматривают мнение этого места, λόγῳ διεληλύθαμεν, то понимают это так Самая серьезная часть всего вопроса о республике – это спор о философах. Ведь спасение не только государства, но и всего человечества, говорит автор, зависит от того, примут ли философы правительство, а значит, иначе не сможет возникнуть даже описанное им государство.
Эти слова Сократа, хотя они были настолько парадоксальны, что, казалось, должны были возбудить удивление и изумление, а не согласие, ср. с. 473, Е. St., счел необходимым определить, кого он назовет философами. И вот он говорит, что философы – это те, кто наделен способностью распознавать идеи. И это конец пятой книги.
Конец пятой книги правильно помещен в нужное место, показано.
Сомнения, которые высказывают некоторые толкователи относительно правильного распределения книг этого произведения, заставляют нас сделать небольшую паузу на этом месте и заявить, что эта книга также должна рассматриваться как абсолютная сама по себе, а шестая книга должна быть отделена от нее. Ведь если суммировать аргументы пятой книги, то можно сказать, что она посвящена женщинам. Ведь в ней речь идет об общих делах мужчин и женщин, о сообществе детей и женщин, о том, как опекуны ведут войны со всеми своими семьями; да, отвечает, когда управление передается философам. Этот ответ, как ни странно, Платон счел необходимым, чтобы определить, каких философов он назовет. На этом заканчивается пятая книга, которая, как нам кажется, справедливо отделена от шестой, посвященной должностным лицам Республики.
Πολιτεία
Book 5
449a
ἀγαθὴν μὲν τοίνυν τὴν τοιαύτην πόλιν τε καὶ πολιτείαν καὶ ὀρθὴν καλῶ, καὶ ἄνδρα τὸν τοιοῦτον: κακὰς δὲ τὰς ἄλλας καὶ ἡμαρτημένας, εἴπερ αὕτη ὀρθή, περί τε πόλεων διοικήσεις καὶ περὶ ἰδιωτῶν ψυχῆς τρόπου κατασκευήν, ἐν τέτταρσι πονηρίας εἴδεσιν οὔσας.
ποίας δὴ ταύτας; ἔφη.
καὶ ἐγὼ μὲν ᾖα τὰς ἐφεξῆς ἐρῶν, ὥς μοι ἐφαίνοντο
449b
ἕκασται ἐξ ἀλλήλων μεταβαίνειν: ὁ δὲ Πολέμαρχος – σμικρὸν γὰρ ἀπωτέρω τοῦ Ἀδειμάντου καθῆστο – ἐκτείνας τὴν χεῖρα καὶ λαβόμενος τοῦ ἱματίου ἄνωθεν αὐτοῦ παρὰ τὸν ὦμον, ἐκεῖνόν τε προσηγάγετο καὶ προτείνας ἑαυτὸν ἔλεγεν ἄττα προσκεκυφώς, ὧν ἄλλο μὲν οὐδὲν κατηκούσαμεν, τόδε δέ: Ἀφήσομεν οὖν, ἔφη, ἢ τί δράσομεν;
ἥκιστά γε, ἔφη ὁ Ἀδείμαντος μέγα ἤδη λέγων.
καὶ ἐγώ, τί μάλιστα, ἔφην, ὑμεῖς οὐκ ἀφίετε;
σέ, ἦ δ» ὅς.
449c
ὅτι, ἐγὼ εἶπον, τί μάλιστα;
ἀπορρᾳθυμεῖν ἡμῖν δοκεῖς, ἔφη, καὶ εἶδος ὅλον οὐ τὸ ἐλάχιστον ἐκκλέπτειν τοῦ λόγου ἵνα μὴ διέλθῃς, καὶ λήσειν οἰηθῆναι εἰπὼν αὐτὸ φαύλως, ὡς ἄρα περὶ γυναικῶν τε καὶ παίδων παντὶ δῆλον ὅτι κοινὰ τὰ φίλων ἔσται.
οὐκοῦν ὀρθῶς, ἔφην, ὦ Ἀδείμαντε;
ναί, ἦ δ» ὅς. ἀλλὰ τὸ ὀρθῶς τοῦτο, ὥσπερ τἆλλα, λόγου δεῖται τίς ὁ τρόπος τῆς κοινωνίας: πολλοὶ γὰρ ἂν γένοιντο.
449d
μὴ οὖν παρῇς ὅντινα σὺ λέγεις: ὡς ἡμεῖς πάλαι περιμένομεν οἰόμενοί σέ που μνησθήσεσθαι παιδοποιίας τε πέρι, πῶς παιδοποιήσονται, καὶ γενομένους πῶς θρέψουσιν, καὶ ὅλην ταύτην ἣν λέγεις κοινωνίαν γυναικῶν τε καὶ παίδων: μέγα γάρ τι οἰόμεθα φέρειν καὶ ὅλον εἰς πολιτείαν ὀρθῶς ἢ μὴ ὀρθῶς γιγνόμενον. νῦν οὖν, ἐπειδὴ ἄλλης ἐπιλαμβάνῃ πολιτείας πρὶν ταῦτα ἱκανῶς διελέσθαι, δέδοκται ἡμῖν τοῦτο
450a
ὃ σὺ ἤκουσας, τὸ σὲ μὴ μεθιέναι πρὶν ἂν ταῦτα πάντα ὥσπερ τἆλλα διέλθῃς.
καὶ ἐμὲ τοίνυν, ὁ Γλαύκων ἔφη, κοινωνὸν τῆς ψήφου ταύτης τίθετε.
ἀμέλει, ἔφη ὁ Θρασύμαχος, πᾶσι ταῦτα δεδογμένα ἡμῖν νόμιζε, ὦ Σώκρατες.
οἷον, ἦν δ» ἐγώ, εἰργάσασθε ἐπιλαβόμενοί μου. ὅσον λόγον πάλιν, ὥσπερ ἐξ ἀρχῆς, κινεῖτε περὶ τῆς πολιτείας: ἣν ὡς ἤδη διεληλυθὼς ἔγωγε ἔχαιρον, ἀγαπῶν εἴ τις ἐάσοι ταῦτα ἀποδεξάμενος ὡς τότε ἐρρήθη. ἃ νῦν ὑμεῖς παρακαλοῦντες
450b
οὐκ ἴστε ὅσον ἑσμὸν λόγων ἐπεγείρετε: ὃν ὁρῶν ἐγὼ παρῆκα τότε, μὴ παράσχοι πολὺν ὄχλον.
τί δέ; ἦ δ» ὃς ὁ Θρασύμαχος: χρυσοχοήσοντας οἴει τούσδε νῦν ἐνθάδε ἀφῖχθαι, ἀλλ» οὐ λόγων ἀκουσομένους;
ναί, εἶπον, μετρίων γε.
μέτρον δέ γ», ἔφη, ὦ Σώκρατες, ὁ Γλαύκων, τοιούτων λόγων ἀκούειν ὅλος ὁ βίος νοῦν ἔχουσιν. ἀλλὰ τὸ μὲν ἡμέτερον ἔα: σὺ δὲ περὶ ὧν ἐρωτῶμεν μηδαμῶς ἀποκάμῃς ᾗ
450c
σοι δοκεῖ διεξιών, τίς ἡ κοινωνία τοῖς φύλαξιν ἡμῖν παίδων τε πέρι καὶ γυναικῶν ἔσται καὶ τροφῆς νέων ἔτι ὄντων, τῆς ἐν τῷ μεταξὺ χρόνῳ γιγνομένης γενέσεώς τε καὶ παιδείας, ἣ δὴ ἐπιπονωτάτη δοκεῖ εἶναι. πειρῶ οὖν εἰπεῖν τίνα τρόπον δεῖ γίγνεσθαι αὐτήν.
οὐ ῥᾴδιον, ὦ εὔδαιμον, ἦν δ» ἐγώ, διελθεῖν: πολλὰς γὰρ ἀπιστίας ἔχει ἔτι μᾶλλον τῶν ἔμπροσθεν ὧν διήλθομεν. καὶ γὰρ ὡς δυνατὰ λέγεται, ἀπιστοῖτ» ἄν, καὶ εἰ ὅτι μάλιστα γένοιτο, ὡς ἄριστ» ἂν εἴη ταῦτα, καὶ ταύτῃ ἀπιστήσεται.
450d
διὸ δὴ καὶ ὄκνος τις αὐτῶν ἅπτεσθαι, μὴ εὐχὴ δοκῇ εἶναι ὁ λόγος, ὦ φίλε ἑταῖρε.
μηδέν, ἦ δ» ὅς, ὄκνει: οὔτε γὰρ ἀγνώμονες οὔτε ἄπιστοι οὔτε δύσνοι οἱ ἀκουσόμενοι.
καὶ ἐγὼ εἶπον: ὦ ἄριστε, ἦ που βουλόμενός με παραθαρρύνειν λέγεις;
ἔγωγ», ἔφη.
πᾶν τοίνυν, ἦν δ» ἐγώ, τοὐναντίον ποιεῖς. πιστεύοντος μὲν γὰρ ἐμοῦ ἐμοὶ εἰδέναι ἃ λέγω, καλῶς εἶχεν ἡ παραμυθία: ἐν γὰρ φρονίμοις τε καὶ φίλοις περὶ τῶν μεγίστων τε καὶ
450e
φίλων τἀληθῆ εἰδότα λέγειν ἀσφαλὲς καὶ θαρραλέον, ἀπιστοῦντα δὲ καὶ ζητοῦντα ἅμα τοὺς λόγους ποιεῖσθαι, ὃ δὴ
451a
ἐγὼ δρῶ, φοβερόν τε καὶ σφαλερόν, οὔ τι γέλωτα ὀφλεῖν – παιδικὸν γὰρ τοῦτό γε – ἀλλὰ μὴ σφαλεὶς τῆς ἀληθείας οὐ μόνον αὐτὸς ἀλλὰ καὶ τοὺς φίλους συνεπισπασάμενος κείσομαι περὶ ἃ ἥκιστα δεῖ σφάλλεσθαι. προσκυνῶ δὲ Ἀδράστειαν, ὦ Γλαύκων, χάριν οὗ μέλλω λέγειν: ἐλπίζω γὰρ οὖν ἔλαττον ἁμάρτημα ἀκουσίως τινὸς φονέα γενέσθαι ἢ ἀπατεῶνα καλῶν τε καὶ ἀγαθῶν καὶ δικαίων νομίμων πέρι. τοῦτο οὖν τὸ κινδύνευμα κινδυνεύειν ἐν ἐχθροῖς κρεῖττον ἢ
451b
φίλοις, ὥστε εὖ με παραμυθῇ.
καὶ ὁ Γλαύκων γελάσας, ἀλλ», ὦ Σώκρατες, ἔφη, ἐάν τι πάθωμεν πλημμελὲς ὑπὸ τοῦ λόγου, ἀφίεμέν σε ὥσπερ φόνου καὶ καθαρὸν εἶναι καὶ μὴ ἀπατεῶνα ἡμῶν. ἀλλὰ θαρρήσας λέγε.
ἀλλὰ μέντοι, εἶπον, καθαρός γε καὶ ἐκεῖ ὁ ἀφεθείς, ὡς ὁ νόμος λέγει: εἰκὸς δέ γε, εἴπερ ἐκεῖ, κἀνθάδε.
λέγε τοίνυν, ἔφη, τούτου γ» ἕνεκα.
λέγειν δή, ἔφην ἐγώ, χρὴ ἀνάπαλιν αὖ νῦν, ἃ τότε ἴσως
451c
ἔδει ἐφεξῆς λέγειν: τάχα δὲ οὕτως ἂν ὀρθῶς ἔχοι, μετὰ ἀνδρεῖον δρᾶμα παντελῶς διαπερανθὲν τὸ γυναικεῖον αὖ περαίνειν, ἄλλως τε καὶ ἐπειδὴ σὺ οὕτω προκαλῇ.
ἀνθρώποις γὰρ φῦσι καὶ παιδευθεῖσιν ὡς ἡμεῖς διήλθομεν, κατ» ἐμὴν δόξαν οὐκ ἔστ» ἄλλη ὀρθὴ παίδων τε καὶ γυναικῶν κτῆσίς τε καὶ χρεία ἢ κατ» ἐκείνην τὴν ὁρμὴν ἰοῦσιν, ἥνπερ τὸ πρῶτον ὡρμήσαμεν: ἐπεχειρήσαμεν δέ που ὡς ἀγέλης φύλακας τοὺς ἄνδρας καθιστάναι τῷ λόγῳ.
ναί.
451d
ἀκολουθῶμεν τοίνυν καὶ τὴν γένεσιν καὶ τροφὴν παραπλησίαν ἀποδιδόντες, καὶ σκοπῶμεν εἰ ἡμῖν πρέπει ἢ οὔ.
πῶς; ἔφη.
ὧδε. τὰς θηλείας τῶν φυλάκων κυνῶν πότερα συμφυλάττειν οἰόμεθα δεῖν ἅπερ ἂν οἱ ἄρρενες φυλάττωσι καὶ συνθηρεύειν καὶ τἆλλα κοινῇ πράττειν, ἢ τὰς μὲν οἰκουρεῖν ἔνδον ὡς ἀδυνάτους διὰ τὸν τῶν σκυλάκων τόκον τε καὶ τροφήν, τοὺς δὲ πονεῖν τε καὶ πᾶσαν ἐπιμέλειαν ἔχειν περὶ τὰ ποίμνια;
451e
κοινῇ, ἔφη, πάντα: πλὴν ὡς ἀσθενεστέραις χρώμεθα, τοῖς δὲ ὡς ἰσχυροτέροις.
οἷόν τ» οὖν, ἔφην ἐγώ, ἐπὶ τὰ αὐτὰ χρῆσθαί τινι ζῴῳ, ἂν μὴ τὴν αὐτὴν τροφήν τε καὶ παιδείαν ἀποδιδῷς;
οὐχ οἷόν τε.
εἰ ἄρα ταῖς γυναιξὶν ἐπὶ ταὐτὰ χρησόμεθα καὶ τοῖς ἀνδράσι, ταὐτὰ καὶ διδακτέον αὐτάς.
452a
ναί.
μουσικὴ μὴν ἐκείνοις γε καὶ γυμναστικὴ ἐδόθη.
ναί.
καὶ ταῖς γυναιξὶν ἄρα τούτω τὼ τέχνα καὶ τὰ περὶ τὸν πόλεμον ἀποδοτέον καὶ χρηστέον κατὰ ταὐτά.
εἰκὸς ἐξ ὧν λέγεις, ἔφη.
ἴσως δή, εἶπον, παρὰ τὸ ἔθος γελοῖα ἂν φαίνοιτο πολλὰ περὶ τὰ νῦν λεγόμενα, εἰ πράξεται ᾗ λέγεται.
καὶ μάλα, ἔφη.
τί, ἦν δ» ἐγώ, γελοιότατον αὐτῶν ὁρᾷς; ἢ δῆλα δὴ ὅτι γυμνὰς τὰς γυναῖκας ἐν ταῖς παλαίστραις γυμναζομένας μετὰ
452b
τῶν ἀνδρῶν, οὐ μόνον τὰς νέας, ἀλλὰ καὶ ἤδη τὰς πρεσβυτέρας, ὥσπερ τοὺς γέροντας ἐν τοῖς γυμνασίοις, ὅταν ῥυσοὶ καὶ μὴ ἡδεῖς τὴν ὄψιν ὅμως φιλογυμναστῶσιν;
νὴ τὸν Δία, ἔφη: γελοῖον γὰρ ἄν, ὥς γε ἐν τῷ παρεστῶτι, φανείη.
οὐκοῦν, ἦν δ» ἐγώ, ἐπείπερ ὡρμήσαμεν λέγειν, οὐ φοβητέον τὰ τῶν χαριέντων σκώμματα, ὅσα καὶ οἷα ἂν εἴποιεν εἰς τὴν τοιαύτην μεταβολὴν γενομένην καὶ περὶ τὰ γυμνάσια
452c
καὶ περὶ μουσικὴν καὶ οὐκ ἐλάχιστα περὶ τὴν τῶν ὅπλων σχέσιν καὶ ἵππων ὀχήσεις.
ὀρθῶς, ἔφη, λέγεις.
ἀλλ» ἐπείπερ λέγειν ἠρξάμεθα, πορευτέον πρὸς τὸ τραχὺ τοῦ νόμου, δεηθεῖσίν τε τούτων μὴ τὰ αὑτῶν πράττειν ἀλλὰ σπουδάζειν, καὶ ὑπομνήσασιν ὅτι οὐ πολὺς χρόνος ἐξ οὗ τοῖς Ἕλλησιν ἐδόκει αἰσχρὰ εἶναι καὶ γελοῖα ἅπερ νῦν τοῖς πολλοῖς τῶν βαρβάρων, γυμνοὺς ἄνδρας ὁρᾶσθαι, καὶ ὅτε ἤρχοντο τῶν γυμνασίων πρῶτοι μὲν Κρῆτες, ἔπειτα Λακεδαιμόνιοι,
452d
ἐξῆν τοῖς τότε ἀστείοις πάντα ταῦτα κωμῳδεῖν. ἢ οὐκ οἴει;
ἔγωγε.
ἀλλ» ἐπειδὴ οἶμαι χρωμένοις ἄμεινον τὸ ἀποδύεσθαι τοῦ συγκαλύπτειν πάντα τὰ τοιαῦτα ἐφάνη, καὶ τὸ ἐν τοῖς ὀφθαλμοῖς δὴ γελοῖον ἐξερρύη ὑπὸ τοῦ ἐν τοῖς λόγοις μηνυθέντος ἀρίστου: καὶ τοῦτο ἐνεδείξατο, ὅτι μάταιος ὃς γελοῖον ἄλλο τι ἡγεῖται ἢ τὸ κακόν, καὶ ὁ γελωτοποιεῖν ἐπιχειρῶν πρὸς ἄλλην τινὰ ὄψιν ἀποβλέπων ὡς γελοίου ἢ τὴν τοῦ ἄφρονός
452e
τε καὶ κακοῦ, καὶ καλοῦ αὖ σπουδάζει πρὸς ἄλλον τινὰ σκοπὸν στησάμενος ἢ τὸν τοῦ ἀγαθοῦ.
παντάπασι μὲν οὖν, ἔφη.
ἆρ» οὖν οὐ πρῶτον μὲν τοῦτο περὶ αὐτῶν ἀνομολογητέον, εἰ δυνατὰ ἢ οὔ, καὶ δοτέον ἀμφισβήτησιν εἴτε τις φιλοπαίσμων εἴτε σπουδαστικὸς ἐθέλει ἀμφισβητῆσαι, πότερον
453a
δυνατὴ φύσις ἡ ἀνθρωπίνη ἡ θήλεια τῇ τοῦ ἄρρενος γένους κοινωνῆσαι εἰς ἅπαντα τὰ ἔργα ἢ οὐδ» εἰς ἕν, ἢ εἰς τὰ μὲν οἵα τε, εἰς δὲ τὰ οὔ, καὶ τοῦτο δὴ τὸ περὶ τὸν πόλεμον ποτέρων ἐστίν; ἆρ» οὐχ οὕτως ἂν κάλλιστά τις ἀρχόμενος ὡς τὸ εἰκὸς καὶ κάλλιστα τελευτήσειεν;
πολύ γε, ἔφη.
βούλει οὖν, ἦν δ» ἐγώ, ἡμεῖς πρὸς ἡμᾶς αὐτοὺς ὑπὲρ τῶν ἄλλων ἀμφισβητήσωμεν, ἵνα μὴ ἔρημα τὰ τοῦ ἑτέρου λόγου πολιορκῆται;
453b
οὐδέν, ἔφη, κωλύει.
λέγωμεν δὴ ὑπὲρ αὐτῶν ὅτι «ὦ Σώκρατές τε καὶ Γλαύκων, οὐδὲν δεῖ ὑμῖν ἄλλους ἀμφισβητεῖν: αὐτοὶ γὰρ ἐν ἀρχῇ τῆς κατοικίσεως, ἣν ᾠκίζετε πόλιν, ὡμολογεῖτε δεῖν κατὰ φύσιν ἕκαστον ἕνα ἓν τὸ αὑτοῦ πράττειν.»
ὡμολογήσαμεν οἶμαι: πῶς γὰρ οὔ;
«ἔστιν οὖν ὅπως οὐ πάμπολυ διαφέρει γυνὴ ἀνδρὸς τὴν φύσιν;”
πῶς δ» οὐ διαφέρει;
«οὐκοῦν ἄλλο καὶ ἔργον ἑκατέρῳ προσήκει προστάττειν
453c
τὸ κατὰ τὴν αὑτοῦ φύσιν;”
τί μήν;
«πῶς οὖν οὐχ ἁμαρτάνετε νυνὶ καὶ τἀναντία ὑμῖν αὐτοῖς λέγετε φάσκοντες αὖ τοὺς ἄνδρας καὶ τὰς γυναῖκας δεῖν τὰ αὐτὰ πράττειν, πλεῖστον κεχωρισμένην φύσιν ἔχοντας;” ἕξεις τι, ὦ θαυμάσιε, πρὸς ταῦτ» ἀπολογεῖσθαι;
ὡς μὲν ἐξαίφνης, ἔφη, οὐ πάνυ ῥᾴδιον: ἀλλὰ σοῦ δεήσομαί τε καὶ δέομαι καὶ τὸν ὑπὲρ ἡμῶν λόγον, ὅστις ποτ» ἐστίν, ἑρμηνεῦσαι.
ταῦτ» ἐστίν, ἦν δ» ἐγώ, ὦ Γλαύκων, καὶ ἄλλα πολλὰ
453d
τοιαῦτα, ἃ ἐγὼ πάλαι προορῶν ἐφοβούμην τε καὶ ὤκνουν ἅπτεσθαι τοῦ νόμου τοῦ περὶ τὴν τῶν γυναικῶν καὶ παίδων κτῆσιν καὶ τροφήν.
οὐ μὰ τὸν Δία, ἔφη: οὐ γὰρ εὐκόλῳ ἔοικεν.
οὐ γάρ, εἶπον. ἀλλὰ δὴ ὧδ» ἔχει: ἄντε τις εἰς κολυμβήθραν μικρὰν ἐμπέσῃ ἄντε εἰς τὸ μέγιστον πέλαγος μέσον, ὅμως γε νεῖ οὐδὲν ἧττον.
πάνυ μὲν οὖν.
οὐκοῦν καὶ ἡμῖν νευστέον καὶ πειρατέον σῴζεσθαι ἐκ τοῦ λόγου, ἤτοι δελφῖνά τινα ἐλπίζοντας ἡμᾶς ὑπολαβεῖν ἂν ἤ τινα ἄλλην ἄπορον σωτηρίαν.
453e
ἔοικεν, ἔφη.
φέρε δή, ἦν δ» ἐγώ, ἐάν πῃ εὕρωμεν τὴν ἔξοδον. ὁμολογοῦμεν γὰρ δὴ ἄλλην φύσιν ἄλλο δεῖν ἐπιτηδεύειν, γυναικὸς δὲ καὶ ἀνδρὸς ἄλλην εἶναι: τὰς δὲ ἄλλας φύσεις τὰ αὐτά φαμεν νῦν δεῖν ἐπιτηδεῦσαι. ταῦτα ἡμῶν κατηγορεῖται;
κομιδῇ γε.
454a
ἦ γενναία, ἦν δ» ἐγώ, ὦ Γλαύκων, ἡ δύναμις τῆς ἀντιλογικῆς τέχνης.
τί δή;
ὅτι, εἶπον, δοκοῦσί μοι εἰς αὐτὴν καὶ ἄκοντες πολλοὶ ἐμπίπτειν καὶ οἴεσθαι οὐκ ἐρίζειν ἀλλὰ διαλέγεσθαι, διὰ τὸ μὴ δύνασθαι κατ» εἴδη διαιρούμενοι τὸ λεγόμενον ἐπισκοπεῖν, ἀλλὰ κατ» αὐτὸ τὸ ὄνομα διώκειν τοῦ λεχθέντος τὴν ἐναντίωσιν, ἔριδι, οὐ διαλέκτῳ πρὸς ἀλλήλους χρώμενοι.
ἔστι γὰρ δή, ἔφη, περὶ πολλοὺς τοῦτο τὸ πάθος: ἀλλὰ μῶν καὶ πρὸς ἡμᾶς τοῦτο τείνει ἐν τῷ παρόντι;
454b
παντάπασι μὲν οὖν, ἦν δ» ἐγώ: κινδυνεύομεν γοῦν ἄκοντες ἀντιλογίας ἅπτεσθαι.
πῶς;
τὸ <μὴ> τὴν αὐτὴν φύσιν ὅτι οὐ τῶν αὐτῶν δεῖ ἐπιτηδευμάτων τυγχάνειν πάνυ ἀνδρείως τε καὶ ἐριστικῶς κατὰ τὸ ὄνομα διώκομεν, ἐπεσκεψάμεθα δὲ οὐδ» ὁπῃοῦν τί εἶδος τὸ τῆς ἑτέρας τε καὶ τῆς αὐτῆς φύσεως καὶ πρὸς τί τεῖνον ὡριζόμεθα τότε, ὅτε τὰ ἐπιτηδεύματα ἄλλῃ φύσει ἄλλα, τῇ δὲ αὐτῇ τὰ αὐτὰ ἀπεδίδομεν.
οὐ γὰρ οὖν, ἔφη, ἐπεσκεψάμεθα.
454c
τοιγάρτοι, εἶπον, ἔξεστιν ἡμῖν, ὡς ἔοικεν, ἀνερωτᾶν ἡμᾶς αὐτοὺς εἰ ἡ αὐτὴ φύσις φαλακρῶν καὶ κομητῶν καὶ οὐχ ἡ ἐναντία, καὶ ἐπειδὰν ὁμολογῶμεν ἐναντίαν εἶναι, ἐὰν φαλακροὶ σκυτοτομῶσιν, μὴ ἐᾶν κομήτας, ἐὰν δ» αὖ κομῆται, μὴ τοὺς ἑτέρους.
γελοῖον μεντἂν εἴη, ἔφη.
ἆρα κατ» ἄλλο τι, εἶπον ἐγώ, γελοῖον, ἢ ὅτι τότε οὐ πάντως τὴν αὐτὴν καὶ τὴν ἑτέραν φύσιν ἐτιθέμεθα, ἀλλ» ἐκεῖνο τὸ εἶδος τῆς ἀλλοιώσεώς τε καὶ ὁμοιώσεως μόνον
454d
ἐφυλάττομεν τὸ πρὸς αὐτὰ τεῖνον τὰ ἐπιτηδεύματα; οἷον ἰατρικὸν μὲν καὶ ἰατρικὴν τὴν ψυχὴν [ὄντα] τὴν αὐτὴν φύσιν ἔχειν ἐλέγομεν: ἢ οὐκ οἴει;
ἔγωγε.
ἰατρικὸν δέ γε καὶ τεκτονικὸν ἄλλην;
πάντως που.
οὐκοῦν, ἦν δ» ἐγώ, καὶ τὸ τῶν ἀνδρῶν καὶ τὸ τῶν γυναικῶν γένος, ἐὰν μὲν πρὸς τέχνην τινὰ ἢ ἄλλο ἐπιτήδευμα διαφέρον φαίνηται, τοῦτο δὴ φήσομεν ἑκατέρῳ δεῖν ἀποδιδόναι: ἐὰν δ» αὐτῷ τούτῳ φαίνηται διαφέρειν, τῷ τὸ μὲν θῆλυ τίκτειν,
454e
τὸ δὲ ἄρρεν ὀχεύειν, οὐδέν τί πω φήσομεν μᾶλλον ἀποδεδεῖχθαι ὡς πρὸς ὃ ἡμεῖς λέγομεν διαφέρει γυνὴ ἀνδρός, ἀλλ» ἔτι οἰησόμεθα δεῖν τὰ αὐτὰ ἐπιτηδεύειν τούς τε φύλακας ἡμῖν καὶ τὰς γυναῖκας αὐτῶν.
καὶ ὀρθῶς γ», ἔφη.
οὐκοῦν μετὰ τοῦτο κελεύομεν τὸν τὰ ἐναντία λέγοντα
455a
τοῦτο αὐτὸ διδάσκειν ἡμᾶς, πρὸς τίνα τέχνην ἢ τί ἐπιτήδευμα τῶν περὶ πόλεως κατασκευὴν οὐχ ἡ αὐτὴ ἀλλὰ ἑτέρα φύσις γυναικός τε καὶ ἀνδρός;
δίκαιον γοῦν.
τάχα τοίνυν ἄν, ὅπερ σὺ ὀλίγον πρότερον ἔλεγες, εἴποι ἂν καὶ ἄλλος, ὅτι ἐν μὲν τῷ παραχρῆμα ἱκανῶς εἰπεῖν οὐ ῥᾴδιον, ἐπισκεψαμένῳ δὲ οὐδὲν χαλεπόν.
εἴποι γὰρ ἄν.
βούλει οὖν δεώμεθα τοῦ τὰ τοιαῦτα ἀντιλέγοντος ἀκολουθῆσαι
455b
ἡμῖν, ἐάν πως ἡμεῖς ἐκείνῳ ἐνδειξώμεθα ὅτι οὐδέν ἐστιν ἐπιτήδευμα ἴδιον γυναικὶ πρὸς διοίκησιν πόλεως;
πάνυ γε.
ἴθι δή, φήσομεν πρὸς αὐτόν, ἀποκρίνου: ἆρα οὕτως ἔλεγες τὸν μὲν εὐφυῆ πρός τι εἶναι, τὸν δὲ ἀφυῆ, ἐν ᾧ ὁ μὲν ῥᾳδίως τι μανθάνοι, ὁ δὲ λαλεπῶς; καὶ ὁ μὲν ἀπὸ βραχείας μαθήσεως ἐπὶ πολὺ εὑρετικὸς εἴη οὗ ἔμαθεν, ὁ δὲ πολλῆς μαθήσεως τυχὼν καὶ μελέτης μηδ» ἃ ἔμαθε σῴζοιτο; καὶ τῷ μὲν τὰ τοῦ σώματος ἱκανῶς ὑπηρετοῖ τῇ διανοίᾳ, τῷ
455c
δὲ ἐναντιοῖτο; ἆρ» ἄλλα ἄττα ἐστὶν ἢ ταῦτα, οἷς τὸν εὐφυῆ πρὸς ἕκαστα καὶ τὸν μὴ ὡρίζου;
οὐδείς, ἦ δ» ὅς, ἄλλα φήσει.
οἶσθά τι οὖν ὑπὸ ἀνθρώπων μελετώμενον, ἐν ᾧ οὐ πάντα ταῦτα τὸ τῶν ἀνδρῶν γένος διαφερόντως ἔχει ἢ τὸ τῶν γυναικῶν; ἢ μακρολογῶμεν τήν τε ὑφαντικὴν λέγοντες καὶ τὴν τῶν ποπάνων τε καὶ ἑψημάτων θεραπείαν, ἐν οἷς δή τι δοκεῖ τὸ γυναικεῖον γένος εἶναι, οὗ καὶ καταγελαστότατόν
455d
ἐστι πάντων ἡττώμενον;
ἀληθῆ, ἔφη, λέγεις, ὅτι πολὺ κρατεῖται ἐν ἅπασιν ὡς ἔπος εἰπεῖν τὸ γένος τοῦ γένους. γυναῖκες μέντοι πολλαὶ πολλῶν ἀνδρῶν βελτίους εἰς πολλά: τὸ δὲ ὅλον ἔχει ὡς σὺ λέγεις.
οὐδὲν ἄρα ἐστίν, ὦ φίλε, ἐπιτήδευμα τῶν πόλιν διοικούντων γυναικὸς διότι γυνή, οὐδ» ἀνδρὸς διότι ἀνήρ, ἀλλ» ὁμοίως διεσπαρμέναι αἱ φύσεις ἐν ἀμφοῖν τοῖν ζῴοιν, καὶ πάντων μὲν μετέχει γυνὴ ἐπιτηδευμάτων κατὰ
455e
φύσιν, πάντων δὲ ἀνήρ, ἐπὶ πᾶσι δὲ ἀσθενέστερον γυνὴ ἀνδρός.
πάνυ γε.
ἦ οὖν ἀνδράσι πάντα προστάξομεν, γυναικὶ δ» οὐδέν;
καὶ πῶς;
ἀλλ» ἔστι γὰρ οἶμαι, ὡς φήσομεν, καὶ γυνὴ ἰατρική, ἡ δ» οὔ, καὶ μουσική, ἡ δ» ἄμουσος φύσει.
τί μήν;
456a
[καὶ] γυμναστικὴ δ» ἄρα οὔ, οὐδὲ πολεμική, ἡ δὲ ἀπόλεμος καὶ οὐ φιλογυμναστική;
οἶμαι ἔγωγε.
τί δέ; φιλόσοφός τε καὶ μισόσοφος; καὶ θυμοειδής, ἡ δ» ἄθυμός ἐστι;
καὶ ταῦτα.
ἔστιν ἄρα καὶ φυλακικὴ γυνή, ἡ δ» οὔ. ἢ οὐ τοιαύτην καὶ τῶν ἀνδρῶν τῶν φυλακικῶν φύσιν ἐξελεξάμεθα;
τοιαύτην μὲν οὖν.
καὶ γυναικὸς ἄρα καὶ ἀνδρὸς ἡ αὐτὴ φύσις εἰς φυλακὴν πόλεως, πλὴν ὅσα ἀσθενεστέρα, ἡ δὲ ἰσχυροτέρα ἐστίν.
φαίνεται.
456b
καὶ γυναῖκες ἄρα αἱ τοιαῦται τοῖς τοιούτοις ἀνδράσιν ἐκλεκτέαι συνοικεῖν τε καὶ συμφυλάττειν, ἐπείπερ εἰσὶν ἱκαναὶ καὶ συγγενεῖς αὐτοῖς τὴν φύσιν.
πάνυ γε.
τὰ δ» ἐπιτηδεύματα οὐ τὰ αὐτὰ ἀποδοτέα ταῖς αὐταῖς φύσεσιν;
τὰ αὐτά.
ἥκομεν ἄρα εἰς τὰ πρότερα περιφερόμενοι, καὶ ὁμολογοῦμεν μὴ παρὰ φύσιν εἶναι ταῖς τῶν φυλάκων γυναιξὶ μουσικήν τε καὶ γυμναστικὴν ἀποδιδόναι.
παντάπασιν μὲν οὖν.
οὐκ ἄρα ἀδύνατά γε οὐδὲ εὐχαῖς ὅμοια ἐνομοθετοῦμεν,
456c
ἐπείπερ κατὰ φύσιν ἐτίθεμεν τὸν νόμον: ἀλλὰ τὰ νῦν παρὰ ταῦτα γιγνόμενα παρὰ φύσιν μᾶλλον, ὡς ἔοικε, γίγνεται.
ἔοικεν.
οὐκοῦν ἡ ἐπίσκεψις ἡμῖν ἦν εἰ δυνατά γε καὶ βέλτιστα λέγοιμεν;
ἦν γάρ.
καὶ ὅτι μὲν δὴ δυνατά, διωμολόγηται;
ναί.
ὅτι δὲ δὴ βέλτιστα, τὸ μετὰ τοῦτο δεῖ διομολογηθῆναι;
δῆλον.
οὐκοῦν πρός γε τὸ φυλακικὴν γυναῖκα γενέσθαι, οὐκ ἄλλη μὲν ἡμῖν ἄνδρας ποιήσει παιδεία, ἄλλη δὲ γυναῖκας, ἄλλως
456d
τε καὶ τὴν αὐτὴν φύσιν παραλαβοῦσα;
οὐκ ἄλλη.
πῶς οὖν ἔχεις δόξης τοῦ τοιοῦδε πέρι;
τίνος δή;
τοῦ ὑπολαμβάνειν παρὰ σεαυτῷ τὸν μὲν ἀμείνω ἄνδρα, τὸν δὲ χείρω: ἢ πάντας ὁμοίους ἡγῇ;
οὐδαμῶς.
ἐν οὖν τῇ πόλει ἣν ᾠκίζομεν, πότερον οἴει ἡμῖν ἀμείνους ἄνδρας ἐξειργάσθαι τοὺς φύλακας, τυχόντας ἧς διήλθομεν παιδείας, ἢ τοὺς σκυτοτόμους, τῇ σκυτικῇ παιδευθέντας;
γελοῖον, ἔφη, ἐρωτᾷς.
μανθάνω, ἔφην. τί δέ; τῶν ἄλλων πολιτῶν οὐχ οὗτοι
456e
ἄριστοι;
πολύ γε.
τί δέ; αἱ γυναῖκες τῶν γυναικῶν οὐχ αὗται ἔσονται βέλτισται;
καὶ τοῦτο, ἔφη, πολύ.
ἔστι δέ τι πόλει ἄμεινον ἢ γυναῖκάς τε καὶ ἄνδρας ὡς ἀρίστους ἐγγίγνεσθαι;
οὐκ ἔστιν.
τοῦτο δὲ μουσική τε καὶ γυμναστικὴ παραγιγνόμεναι, ὡς
457a
ἡμεῖς διήλθομεν, ἀπεργάσονται;
πῶς δ» οὔ;
οὐ μόνον ἄρα δυνατὸν ἀλλὰ καὶ ἄριστον πόλει νόμιμον ἐτίθεμεν.
οὕτως.
ἀποδυτέον δὴ ταῖς τῶν φυλάκων γυναιξίν, ἐπείπερ ἀρετὴν ἀντὶ ἱματίων ἀμφιέσονται, καὶ κοινωνητέον πολέμου τε καὶ τῆς ἄλλης φυλακῆς τῆς περὶ τὴν πόλιν, καὶ οὐκ ἄλλα πρακτέον: τούτων δ» αὐτῶν τὰ ἐλαφρότερα ταῖς γυναιξὶν ἢ τοῖς ἀνδράσι δοτέον διὰ τὴν τοῦ γένους ἀσθένειαν. ὁ
457b
δὲ γελῶν ἀνὴρ ἐπὶ γυμναῖς γυναιξί, τοῦ βελτίστου ἕνεκα γυμναζομέναις, «ἀτελῆ» τοῦ γελοίου «σοφίας δρέπων καρπόν», οὐδὲν οἶδεν, ὡς ἔοικεν, ἐφ» ᾧ γελᾷ οὐδ» ὅτι πράττει: κάλλιστα γὰρ δὴ τοῦτο καὶ λέγεται καὶ λελέξεται, ὅτι τὸ μὲν ὠφέλιμον καλόν, τὸ δὲ βλαβερὸν αἰσχρόν.
παντάπασι μὲν οὖν.
τοῦτο μὲν τοίνυν ἓν ὥσπερ κῦμα φῶμεν διαφεύγειν τοῦ γυναικείου πέρι νόμου λέγοντες, ὥστε μὴ παντάπασι κατακλυσθῆναι τιθέντας ὡς δεῖ κοινῇ πάντα ἐπιτηδεύειν τούς τε
457c
φύλακας ἡμῖν καὶ τὰς φυλακίδας, ἀλλά πῃ τὸν λόγον αὐτὸν αὑτῷ ὁμολογεῖσθαι ὡς δυνατά τε καὶ ὠφέλιμα λέγει;
καὶ μάλα, ἔφη, οὐ σμικρὸν κῦμα διαφεύγεις.
φήσεις γε, ἦν δ» ἐγώ, οὐ μέγα αὐτὸ εἶναι, ὅταν τὸ μετὰ τοῦτο ἴδῃς.
λέγε δή, ἴδω, ἔφη.
τούτῳ, ἦν δ» ἐγώ, ἕπεται νόμος καὶ τοῖς ἔμπροσθεν τοῖς ἄλλοις, ὡς ἐγᾦμαι, ὅδε.
τίς;
τὰς γυναῖκας ταύτας τῶν ἀνδρῶν τούτων πάντων πάσας
457d
εἶναι κοινάς, ἰδίᾳ δὲ μηδενὶ μηδεμίαν συνοικεῖν: καὶ τοὺς παῖδας αὖ κοινούς, καὶ μήτε γονέα ἔκγονον εἰδέναι τὸν αὑτοῦ μήτε παῖδα γονέα.
πολύ, ἔφη, τοῦτο ἐκείνου μεῖζον πρὸς ἀπιστίαν καὶ τοῦ δυνατοῦ πέρι καὶ τοῦ ὠφελίμου.
οὐκ οἶμαι, ἦν δ» ἐγώ, περί γε τοῦ ὠφελίμου ἀμφισβητεῖσθαι ἄν, ὡς οὐ μέγιστον ἀγαθὸν κοινὰς μὲν τὰς γυναῖκας εἶναι, κοινοὺς δὲ τοὺς παῖδας, εἴπερ οἷόν τε: ἀλλ» οἶμαι περὶ τοῦ εἰ δυνατὸν ἢ μὴ πλείστην ἂν ἀμφισβήτησιν γενέσθαι.
457e
περὶ ἀμφοτέρων, ἦ δ» ὅς, εὖ μάλ» ἂν ἀμφισβητηθείη.
λέγεις, ἦν δ» ἐγώ, λόγων σύστασιν: ἐγὼ δ» ᾤμην ἔκ γε τοῦ ἑτέρου ἀποδράσεσθαι, εἴ σοι δόξειεν ὠφέλιμον εἶναι, λοιπὸν δὲ δή μοι ἔσεσθαι περὶ τοῦ δυνατοῦ καὶ μή.
ἀλλ» οὐκ ἔλαθες, ἦ δ» ὅς, ἀποδιδράσκων, ἀλλ» ἀμφοτέρων πέρι δίδου λόγον.
ὑφεκτέον, ἦν δ» ἐγώ, δίκην. τοσόνδε μέντοι χάρισαί
458a
μοι: ἔασόν με ἑορτάσαι, ὥσπερ οἱ ἀργοὶ τὴν διάνοιαν εἰώθασιν ἑστιᾶσθαι ὑφ» ἑαυτῶν, ὅταν μόνοι πορεύωνται. καὶ γὰρ οἱ τοιοῦτοί που, πρὶν ἐξευρεῖν τίνα τρόπον ἔσται τι ὧν ἐπιθυμοῦσι, τοῦτο παρέντες, ἵνα μὴ κάμνωσι βουλευόμενοι περὶ τοῦ δυνατοῦ καὶ μή, θέντες ὡς ὑπάρχον εἶναι ὃ βούλονται, ἤδη τὰ λοιπὰ διατάττουσιν καὶ χαίρουσιν διεξιόντες οἷα δράσουσι γενομένου, ἀργὸν καὶ ἄλλως ψυχὴν ἔτι
458b
ἀργοτέραν ποιοῦντες. ἤδη οὖν καὶ αὐτὸς μαλθακίζομαι, καὶ ἐκεῖνα μὲν ἐπιθυμῶ ἀναβαλέσθαι καὶ ὕστερον ἐπισκέψασθαι, ᾗ δυνατά, νῦν δὲ ὡς δυνατῶν ὄντων θεὶς σκέψομαι, ἄν μοι παριῇς, πῶς διατάξουσιν αὐτὰ οἱ ἄρχοντες γιγνόμενα, καὶ ὅτι πάντων συμφορώτατ» ἂν εἴη πραχθέντα τῇ τε πόλει καὶ τοῖς φύλαξιν. ταῦτα πειράσομαί σοι πρότερα συνδιασκοπεῖσθαι, ὕστερα δ» ἐκεῖνα, εἴπερ παριεῖς.
ἀλλὰ παρίημι, ἔφη, καὶ σκόπει.
οἶμαι τοίνυν, ἦν δ» ἐγώ, εἴπερ ἔσονται οἱ ἄρχοντες ἄξιοι
458c
τούτου τοῦ ὀνόματος, οἵ τε τούτοις ἐπίκουροι κατὰ ταὐτά, τοὺς μὲν ἐθελήσειν ποιεῖν τὰ ἐπιταττόμενα, τοὺς δὲ ἐπιτάξειν, τὰ μὲν αὐτοὺς πειθομένους τοῖς νόμοις, τὰ δὲ καὶ μιμουμένους, ὅσα ἂν ἐκείνοις ἐπιτρέψωμεν.
εἰκός, ἔφη.
σὺ μὲν τοίνυν, ἦν δ» ἐγώ, ὁ νομοθέτης αὐτοῖς, ὥσπερ τοὺς ἄνδρας ἐξέλεξας, οὕτω καὶ τὰς γυναῖκας ἐκλέξας παραδώσεις καθ» ὅσον οἷόν τε ὁμοφυεῖς: οἱ δέ, ἅτε οἰκίας τε καὶ συσσίτια κοινὰ ἔχοντες, ἰδίᾳ δὲ οὐδενὸς οὐδὲν τοιοῦτον κεκτημένου,
458d
ὁμοῦ δὴ ἔσονται, ὁμοῦ δὲ ἀναμεμειγμένων καὶ ἐν γυμνασίοις καὶ ἐν τῇ ἄλλῃ τροφῇ ὑπ» ἀνάγκης οἶμαι τῆς ἐμφύτου ἄξονται πρὸς τὴν ἀλλήλων μεῖξιν. ἢ οὐκ ἀναγκαῖά σοι δοκῶ λέγειν;
οὐ γεωμετρικαῖς γε, ἦ δ» ὅς, ἀλλ» ἐρωτικαῖς ἀνάγκαις, αἳ κινδυνεύουσιν ἐκείνων δριμύτεραι εἶναι πρὸς τὸ πείθειν τε καὶ ἕλκειν τὸν πολὺν λεών.
καὶ μάλα, εἶπον. ἀλλὰ μετὰ δὴ ταῦτα, ὦ Γλαύκων, ἀτάκτως μὲν μείγνυσθαι ἀλλήλοις ἢ ἄλλο ὁτιοῦν ποιεῖν οὔτε
458e
ὅσιον ἐν εὐδαιμόνων πόλει οὔτ» ἐάσουσιν οἱ ἄρχοντες.
οὐ γὰρ δίκαιον, ἔφη.
δῆλον δὴ ὅτι γάμους τὸ μετὰ τοῦτο ποιήσομεν ἱεροὺς εἰς δύναμιν ὅτι μάλιστα: εἶεν δ» ἂν ἱεροὶ οἱ ὠφελιμώτατοι.
παντάπασι μὲν οὖν.
459a
πῶς οὖν δὴ ὠφελιμώτατοι ἔσονται; τόδε μοι λέγε, ὦ Γλαύκων: ὁρῶ γάρ σου ἐν τῇ οἰκίᾳ καὶ κύνας θηρευτικοὺς καὶ τῶν γενναίων ὀρνίθων μάλα συχνούς: ἆρ» οὖν, ὦ πρὸς Διός, προσέσχηκάς τι τοῖς τούτων γάμοις τε καὶ παιδοποιίᾳ;
τὸ ποῖον; ἔφη.
πρῶτον μὲν αὐτῶν τούτων, καίπερ ὄντων γενναίων, ἆρ» οὐκ εἰσί τινες καὶ γίγνονται ἄριστοι;
εἰσίν.
πότερον οὖν ἐξ ἁπάντων ὁμοίως γεννᾷς, ἢ προθυμῇ ὅτι μάλιστα ἐκ τῶν ἀρίστων;
ἐκ τῶν ἀρίστων.
459b
τί δ»; ἐκ τῶν νεωτάτων ἢ ἐκ τῶν γεραιτάτων ἢ ἐξ ἀκμαζόντων ὅτι μάλιστα;
ἐξ ἀκμαζόντων.
καὶ ἂν μὴ οὕτω γεννᾶται, πολύ σοι ἡγῇ χεῖρον ἔσεσθαι τό τε τῶν ὀρνίθων καὶ τὸ τῶν κυνῶν γένος;
ἔγωγ», ἔφη.
τί δὲ ἵππων οἴει, ἦν δ» ἐγώ, καὶ τῶν ἄλλων ζῴων; ἦ ἄλλῃ πῃ ἔχειν;
ἄτοπον μεντἄν, ἦ δ» ὅς, εἴη.
βαβαῖ, ἦν δ» ἐγώ, ὦ φίλε ἑταῖρε, ὡς ἄρα σφόδρα ἡμῖν δεῖ ἄκρων εἶναι τῶν ἀρχόντων, εἴπερ καὶ περὶ τὸ τῶν ἀνθρώπων γένος ὡσαύτως ἔχει.
459c
ἀλλὰ μὲν δὴ ἔχει, ἔφη: ἀλλὰ τί δή;
ὅτι ἀνάγκη αὐτοῖς, ἦν δ» ἐγώ, φαρμάκοις πολλοῖς χρῆσθαι. ἰατρὸν δέ που μὴ δεομένοις μὲν σώμασι φαρμάκων, ἀλλὰ διαίτῃ ἐθελόντων ὑπακούειν, καὶ φαυλότερον ἐξαρκεῖν ἡγούμεθα εἶναι: ὅταν δὲ δὴ καὶ φαρμακεύειν δέῃ, ἴσμεν ὅτι ἀνδρειοτέρου δεῖ τοῦ ἰατροῦ.
ἀληθῆ: ἀλλὰ πρὸς τί λέγεις;
πρὸς τόδε, ἦν δ» ἐγώ: συχνῷ τῷ ψεύδει καὶ τῇ ἀπάτῃ κινδυνεύει ἡμῖν δεήσειν χρῆσθαι τοὺς ἄρχοντας ἐπ» ὠφελίᾳ
459d
τῶν ἀρχομένων. ἔφαμεν δέ που ἐν φαρμάκου εἴδει πάντα τὰ τοιαῦτα χρήσιμα εἶναι.
καὶ ὀρθῶς γε, ἔφη.
ἐν τοῖς γάμοις τοίνυν καὶ παιδοποιίαις ἔοικε τὸ ὀρθὸν τοῦτο γίγνεσθαι οὐκ ἐλάχιστον.
πῶς δή;
δεῖ μέν, εἶπον, ἐκ τῶν ὡμολογημένων τοὺς ἀρίστους ταῖς ἀρίσταις συγγίγνεσθαι ὡς πλειστάκις, τοὺς δὲ φαυλοτάτους ταῖς φαυλοτάταις τοὐναντίον, καὶ τῶν μὲν τὰ ἔκγονα τρέφειν,
459e
τῶν δὲ μή, εἰ μέλλει τὸ ποίμνιον ὅτι ἀκρότατον εἶναι, καὶ ταῦτα πάντα γιγνόμενα λανθάνειν πλὴν αὐτοὺς τοὺς ἄρχοντας, εἰ αὖ ἡ ἀγέλη τῶν φυλάκων ὅτι μάλιστα ἀστασίαστος ἔσται.
ὀρθότατα, ἔφη.
οὐκοῦν δὴ ἑορταί τινες νομοθετητέαι ἐν αἷς συνάξομεν τάς τε νύμφας καὶ τοὺς νυμφίους καὶ θυσίαι, καὶ ὕμνοι
460a
ποιητέοι τοῖς ἡμετέροις ποιηταῖς πρέποντες τοῖς γιγνομένοις γάμοις: τὸ δὲ πλῆθος τῶν γάμων ἐπὶ τοῖς ἄρχουσι ποιήσομεν, ἵν» ὡς μάλιστα διασῴζωσι τὸν αὐτὸν ἀριθμὸν τῶν ἀνδρῶν, πρὸς πολέμους τε καὶ νόσους καὶ πάντα τὰ τοιαῦτα ἀποσκοποῦντες, καὶ μήτε μεγάλη ἡμῖν ἡ πόλις κατὰ τὸ δυνατὸν μήτε σμικρὰ γίγνηται.
ὀρθῶς, ἔφη.
κλῆροι δή τινες οἶμαι ποιητέοι κομψοί, ὥστε τὸν φαῦλον ἐκεῖνον αἰτιᾶσθαι ἐφ» ἑκάστης συνέρξεως τύχην ἀλλὰ μὴ τοὺς ἄρχοντας.
καὶ μάλα, ἔφη.
460b
καὶ τοῖς ἀγαθοῖς γέ που τῶν νέων ἐν πολέμῳ ἢ ἄλλοθί που γέρα δοτέον καὶ ἆθλα ἄλλα τε καὶ ἀφθονεστέρα ἡ ἐξουσία τῆς τῶν γυναικῶν συγκοιμήσεως, ἵνα καὶ ἅμα μετὰ προφάσεως ὡς πλεῖστοι τῶν παίδων ἐκ τῶν τοιούτων σπείρωνται.
ὀρθῶς.
οὐκοῦν καὶ τὰ ἀεὶ γιγνόμενα ἔκγονα παραλαμβάνουσαι αἱ ἐπὶ τούτων ἐφεστηκυῖαι ἀρχαὶ εἴτε ἀνδρῶν εἴτε γυναικῶν εἴτε ἀμφότερα – κοιναὶ μὲν γάρ που καὶ ἀρχαὶ γυναιξί τε καὶ ἀνδράσιν —
ναί.
460c
τὰ μὲν δὴ τῶν ἀγαθῶν, δοκῶ, λαβοῦσαι εἰς τὸν σηκὸν οἴσουσιν παρά τινας τροφοὺς χωρὶς οἰκούσας ἔν τινι μέρει τῆς πόλεως: τὰ δὲ τῶν χειρόνων, καὶ ἐάν τι τῶν ἑτέρων ἀνάπηρον γίγνηται, ἐν ἀπορρήτῳ τε καὶ ἀδήλῳ κατακρύψουσιν ὡς πρέπει.
εἴπερ μέλλει, ἔφη, καθαρὸν τὸ γένος τῶν φυλάκων ἔσεσθαι.
οὐκοῦν καὶ τροφῆς οὗτοι ἐπιμελήσονται τάς τε μητέρας ἐπὶ τὸν σηκὸν ἄγοντες ὅταν σπαργῶσι, πᾶσαν μηχανὴν
460d
μηχανώμενοι ὅπως μηδεμία τὸ αὑτῆς αἰσθήσεται, καὶ ἄλλας γάλα ἐχούσας ἐκπορίζοντες, ἐὰν μὴ αὐταὶ ἱκαναὶ ὦσι, καὶ αὐτῶν τούτων ἐπιμελήσονται ὅπως μέτριον χρόνον θηλάσονται, ἀγρυπνίας δὲ καὶ τὸν ἄλλον πόνον τίτθαις τε καὶ τροφοῖς παραδώσουσιν;
πολλὴν ῥᾳστώνην, ἔφη, λέγεις τῆς παιδοποιίας ταῖς τῶν φυλάκων γυναιξίν.
πρέπει γάρ, ἦν δ» ἐγώ. τὸ δ» ἐφεξῆς διέλθωμεν ὃ προυθέμεθα. ἔφαμεν γὰρ δὴ ἐξ ἀκμαζόντων δεῖν τὰ ἔκγονα γίγνεσθαι.
ἀληθῆ.
460e
ἆρ» οὖν σοι συνδοκεῖ μέτριος χρόνος ἀκμῆς τὰ εἴκοσι ἔτη γυναικί, ἀνδρὶ δὲ τὰ τριάκοντα;
τὰ ποῖα αὐτῶν; ἔφη.
γυναικὶ μέν, ἦν δ» ἐγώ, ἀρξαμένῃ ἀπὸ εἰκοσιέτιδος μέχρι τετταρακονταέτιδος τίκτειν τῇ πόλει: ἀνδρὶ δέ, ἐπειδὰν τὴν ὀξυτάτην δρόμου ἀκμὴν παρῇ, τὸ ἀπὸ τούτου γεννᾶν τῇ πόλει μέχρι πεντεκαιπεντηκονταέτους.
461a
ἀμφοτέρων γοῦν, ἔφη, αὕτη ἀκμὴ σώματός τε καὶ φρονήσεως.
οὐκοῦν ἐάντε πρεσβύτερος τούτων ἐάντε νεώτερος τῶν εἰς τὸ κοινὸν γεννήσεων ἅψηται, οὔτε ὅσιον οὔτε δίκαιον φήσομεν τὸ ἁμάρτημα, ὡς παῖδα φιτύοντος τῇ πόλει, ὅς, ἂν λάθῃ, γεννήσεται οὐχ ὑπὸ θυσιῶν οὐδ» ὑπὸ εὐχῶν φύς, ἃς ἐφ» ἑκάστοις τοῖς γάμοις εὔξονται καὶ ἱέρειαι καὶ ἱερεῖς καὶ σύμπασα ἡ πόλις ἐξ ἀγαθῶν ἀμείνους καὶ ἐξ ὠφελίμων
461b
ὠφελιμωτέρους ἀεὶ τοὺς ἐκγόνους γίγνεσθαι, ἀλλ» ὑπὸ σκότου μετὰ δεινῆς ἀκρατείας γεγονώς.
ὀρθῶς, ἔφη.
ὁ αὐτὸς δέ γ», εἶπον, νόμος, ἐάν τις τῶν ἔτι γεννώντων μὴ συνέρξαντος ἄρχοντος ἅπτηται τῶν ἐν ἡλικίᾳ γυναικῶν: νόθον γὰρ καὶ ἀνέγγυον καὶ ἀνίερον φήσομεν αὐτὸν παῖδα τῇ πόλει καθιστάναι.
ὀρθότατα, ἔφη.
ὅταν δὲ δὴ οἶμαι αἵ τε γυναῖκες καὶ οἱ ἄνδρες τοῦ γεννᾶν ἐκβῶσι τὴν ἡλικίαν, ἀφήσομέν που ἐλευθέρους αὐτοὺς συγγίγνεσθαι
461c
ᾧ ἂν ἐθέλωσι, πλὴν θυγατρὶ καὶ μητρὶ καὶ ταῖς τῶν θυγατέρων παισὶ καὶ ταῖς ἄνω μητρός, καὶ γυναῖκας αὖ πλὴν ὑεῖ καὶ πατρὶ καὶ τοῖς τούτων εἰς τὸ κάτω καὶ ἐπὶ τὸ ἄνω, καὶ ταῦτά γ» ἤδη πάντα διακελευσάμενοι προθυμεῖσθαι μάλιστα μὲν μηδ» εἰς φῶς ἐκφέρειν κύημα μηδέ γ» ἕν, ἐὰν γένηται, ἐὰν δέ τι βιάσηται, οὕτω τιθέναι, ὡς οὐκ οὔσης τροφῆς τῷ τοιούτῳ.
καὶ ταῦτα μέν γ», ἔφη, μετρίως λέγεται: πατέρας δὲ καὶ
461d
θυγατέρας καὶ ἃ νυνδὴ ἔλεγες πῶς διαγνώσονται ἀλλήλων;
οὐδαμῶς, ἦν δ» ἐγώ: ἀλλ» ἀφ» ἧς ἂν ἡμέρας τις αὐτῶν νυμφίος γένηται, μετ» ἐκείνην δεκάτῳ μηνὶ καὶ ἑβδόμῳ δὴ ἃ ἂν γένηται ἔκγονα, ταῦτα πάντα προσερεῖ τὰ μὲν ἄρρενα ὑεῖς, τὰ δὲ θήλεα θυγατέρας, καὶ ἐκεῖνα ἐκεῖνον πατέρα, καὶ οὕτω δὴ τὰ τούτων ἔκγονα παίδων παῖδας, καὶ ἐκεῖν» αὖ ἐκείνους πάππους τε καὶ τηθάς, τὰ δ» ἐν ἐκείνῳ τῷ χρόνῳ γεγονότα, ἐν ᾧ αἱ μητέρες καὶ οἱ πατέρες αὐτῶν ἐγέννων,
461e
ἀδελφάς τε καὶ ἀδελφούς, ὥστε, ὃ νυνδὴ ἐλέγομεν, ἀλλήλων μὴ ἅπτεσθαι. ἀδελφοὺς δὲ καὶ ἀδελφὰς δώσει ὁ νόμος συνοικεῖν, ἐὰν ὁ κλῆρος ταύτῃ συμπίπτῃ καὶ ἡ Πυθία προσαναιρῇ.
ὀρθότατα, ἦ δ» ὅς.
ἡ μὲν δὴ κοινωνία, ὦ Γλαύκων, αὕτη τε καὶ τοιαύτη γυναικῶν τε καὶ παίδων τοῖς φύλαξί σοι τῆς πόλεως: ὡς δὲ ἑπομένη τε τῇ ἄλλῃ πολιτείᾳ καὶ μακρῷ βελτίστη, δεῖ δὴ τὸ μετὰ τοῦτο βεβαιώσασθαι παρὰ τοῦ λόγου. ἢ πῶς ποιῶμεν;
462a
οὕτω νὴ Δία, ἦ δ» ὅς.
ἆρ» οὖν οὐχ ἥδε ἀρχὴ τῆς ὁμολογίας, ἐρέσθαι ἡμᾶς αὐτοὺς τί ποτε τὸ μέγιστον ἀγαθὸν ἔχομεν εἰπεῖν εἰς πόλεως κατασκευήν, οὗ δεῖ στοχαζόμενον τὸν νομοθέτην τιθέναι τοὺς νόμους, καὶ τί μέγιστον κακόν, εἶτα ἐπισκέψασθαι ἆρα ἃ νυνδὴ διήλθομεν εἰς μὲν τὸ τοῦ ἀγαθοῦ ἴχνος ἡμῖν ἁρμόττει, τῷ δὲ τοῦ κακοῦ ἀναρμοστεῖ;
πάντων μάλιστα, ἔφη.
ἔχομεν οὖν τι μεῖζον κακὸν πόλει ἢ ἐκεῖνο ὃ ἂν αὐτὴν
462b
διασπᾷ καὶ ποιῇ πολλὰς ἀντὶ μιᾶς; ἢ μεῖζον ἀγαθὸν τοῦ ὃ ἂν συνδῇ τε καὶ ποιῇ μίαν;
οὐκ ἔχομεν.
οὐκοῦν ἡ μὲν ἡδονῆς τε καὶ λύπης κοινωνία συνδεῖ, ὅταν ὅτι μάλιστα πάντες οἱ πολῖται τῶν αὐτῶν γιγνομένων τε καὶ ἀπολλυμένων παραπλησίως χαίρωσι καὶ λυπῶνται;
παντάπασι μὲν οὖν, ἔφη.
ἡ δέ γε τῶν τοιούτων ἰδίωσις διαλύει, ὅταν οἱ μὲν περιαλγεῖς, οἱ δὲ περιχαρεῖς γίγνωνται ἐπὶ τοῖς αὐτοῖς
462c
παθήμασι τῆς πόλεώς τε καὶ τῶν ἐν τῇ πόλει;
τί δ» οὔ;
ἆρ» οὖν ἐκ τοῦδε τὸ τοιόνδε γίγνεται, ὅταν μὴ ἅμα φθέγγωνται ἐν τῇ πόλει τὰ τοιάδε ῥήματα, τό τε ἐμὸν καὶ τὸ οὐκ ἐμόν; καὶ περὶ τοῦ ἀλλοτρίου κατὰ ταὐτά;
κομιδῇ μὲν οὖν.
ἐν ᾗτινι δὴ πόλει πλεῖστοι ἐπὶ τὸ αὐτὸ κατὰ ταὐτὰ τοῦτο λέγουσι τὸ ἐμὸν καὶ τὸ οὐκ ἐμόν, αὕτη ἄριστα διοικεῖται;
πολύ γε.
καὶ ἥτις δὴ ἐγγύτατα ἑνὸς ἀνθρώπου ἔχει; οἷον ὅταν που ἡμῶν δάκτυλός του πληγῇ, πᾶσα ἡ κοινωνία ἡ κατὰ τὸ σῶμα πρὸς τὴν ψυχὴν τεταμένη εἰς μίαν σύνταξιν τὴν τοῦ ἄρχοντος
462d
ἐν αὐτῇ ᾔσθετό τε καὶ πᾶσα ἅμα συνήλγησεν μέρους πονήσαντος ὅλη, καὶ οὕτω δὴ λέγομεν ὅτι ὁ ἄνθρωπος τὸν δάκτυλον ἀλγεῖ: καὶ περὶ ἄλλου ὁτουοῦν τῶν τοῦ ἀνθρώπου ὁ αὐτὸς λόγος, περί τε λύπης πονοῦντος μέρους καὶ περὶ ἡδονῆς ῥαΐζοντος;
ὁ αὐτὸς γάρ, ἔφη: καὶ τοῦτο ὃ ἐρωτᾷς, τοῦ τοιούτου ἐγγύτατα ἡ ἄριστα πολιτευομένη πόλις οἰκεῖ.
ἑνὸς δὴ οἶμαι πάσχοντος τῶν πολιτῶν ὁτιοῦν ἢ ἀγαθὸν
462e
ἢ κακὸν ἡ τοιαύτη πόλις μάλιστά τε φήσει ἑαυτῆς εἶναι τὸ πάσχον, καὶ ἢ συνησθήσεται ἅπασα ἢ συλλυπήσεται.
ἀνάγκη, ἔφη, τήν γε εὔνομον.
ὥρα ἂν εἴη, ἦν δ» ἐγώ, ἐπανιέναι ἡμῖν ἐπὶ τὴν ἡμετέραν πόλιν, καὶ τὰ τοῦ λόγου ὁμολογήματα σκοπεῖν ἐν αὐτῇ, εἰ αὐτὴ μάλιστ» ἔχει εἴτε καὶ ἄλλη τις μᾶλλον.
οὐκοῦν χρή, ἔφη.
463a
τί οὖν; ἔστι μέν που καὶ ἐν ταῖς ἄλλαις πόλεσιν ἄρχοντές τε καὶ δῆμος, ἔστι δὲ καὶ ἐν ταύτῃ;
ἔστι.
πολίτας μὲν δὴ πάντες οὗτοι ἀλλήλους προσεροῦσι;
πῶς δ» οὔ;
ἀλλὰ πρὸς τῷ πολίτας τί ὁ ἐν ταῖς ἄλλαις δῆμος τοὺς ἄρχοντας προσαγορεύει;
ἐν μὲν ταῖς πολλαῖς δεσπότας, ἐν δὲ ταῖς δημοκρατουμέναις αὐτὸ τοὔνομα τοῦτο, ἄρχοντας.
τί δ» ὁ ἐν τῇ ἡμετέρᾳ δῆμος; πρὸς τῷ πολίτας τί τοὺς ἄρχοντάς φησιν εἶναι;
463b
σωτῆράς τε καὶ ἐπικούρους, ἔφη.
τί δ» οὗτοι τὸν δῆμον;
μισθοδότας τε καὶ τροφέας.
οἱ δ» ἐν ταῖς ἄλλαις ἄρχοντες τοὺς δήμους;
δούλους, ἔφη.
τί δ» οἱ ἄρχοντες ἀλλήλους;
συνάρχοντας, ἔφη.
τί δ» οἱ ἡμέτεροι;
συμφύλακας.
ἔχεις οὖν εἰπεῖν τῶν ἀρχόντων τῶν ἐν ταῖς ἄλλαις πόλεσιν, εἴ τίς τινα ἔχει προσειπεῖν τῶν συναρχόντων τὸν μὲν ὡς οἰκεῖον, τὸν δ» ὡς ἀλλότριον;
καὶ πολλούς γε.
οὐκοῦν τὸν μὲν οἰκεῖον ὡς ἑαυτοῦ νομίζει τε καὶ λέγει,
463c
τὸν δ» ἀλλότριον ὡς οὐχ ἑαυτοῦ;
οὕτω.
τί δὲ οἱ παρὰ σοὶ φύλακες; ἔσθ» ὅστις αὐτῶν ἔχοι ἂν τῶν συμφυλάκων νομίσαι τινὰ ἢ προσειπεῖν ὡς ἀλλότριον;
οὐδαμῶς, ἔφη: παντὶ γὰρ ᾧ ἂν ἐντυγχάνῃ, ἢ ὡς ἀδελφῷ ἢ ὡς ἀδελφῇ ἢ ὡς πατρὶ ἢ ὡς μητρὶ ἢ ὑεῖ ἢ θυγατρὶ ἢ τούτων ἐκγόνοις ἢ προγόνοις νομιεῖ ἐντυγχάνειν.
κάλλιστα, ἦν δ» ἐγώ, λέγεις, ἀλλ» ἔτι καὶ τόδε εἰπέ: πότερον αὐτοῖς τὰ ὀνόματα μόνον οἰκεῖα νομοθετήσεις, ἢ
463d
καὶ τὰς πράξεις πάσας κατὰ τὰ ὀνόματα πράττειν, περί τε τοὺς πατέρας, ὅσα νόμος περὶ πατέρας αἰδοῦς τε πέρι καὶ κηδεμονίας καὶ τοῦ ὑπήκοον δεῖν εἶναι τῶν γονέων, ἢ μήτε πρὸς θεῶν μήτε πρὸς ἀνθρώπων αὐτῷ ἄμεινον ἔσεσθαι, ὡς οὔτε ὅσια οὔτε δίκαια πράττοντος ἄν, εἰ ἄλλα πράττοι ἢ ταῦτα; αὗταί σοι ἢ ἄλλαι φῆμαι ἐξ ἁπάντων τῶν πολιτῶν ὑμνήσουσιν εὐθὺς περὶ τὰ τῶν παίδων ὦτα καὶ περὶ πατέρων, οὓς ἂν αὐτοῖς τις ἀποφήνῃ, καὶ περὶ τῶν ἄλλων συγγενῶν;
463e
αὗται, ἔφη: γελοῖον γὰρ ἂν εἴη εἰ ἄνευ ἔργων οἰκεῖα ὀνόματα διὰ τῶν στομάτων μόνον φθέγγοιντο.
πασῶν ἄρα πόλεων μάλιστα ἐν αὐτῇ συμφωνήσουσιν ἑνός τινος ἢ εὖ ἢ κακῶς πράττοντος ὃ νυνδὴ ἐλέγομεν τὸ ῥῆμα, τὸ ὅτι τὸ ἐμὸν εὖ πράττει ἢ ὅτι τὸ ἐμὸν κακῶς.
ἀληθέστατα αὖ, ἦ δ» ὅς.
464a
οὐκοῦν μετὰ τούτου τοῦ δόγματός τε καὶ ῥήματος ἔφαμεν συνακολουθεῖν τάς τε ἡδονὰς καὶ τὰς λύπας κοινῇ;
καὶ ὀρθῶς γε ἔφαμεν.
οὐκοῦν μάλιστα τοῦ αὐτοῦ κοινωνήσουσιν ἡμῖν οἱ πολῖται, ὃ δὴ ἐμὸν ὀνομάσουσιν; τούτου δὲ κοινωνοῦντες οὕτω δὴ λύπης τε καὶ ἡδονῆς μάλιστα κοινωνίαν ἕξουσιν;
πολύ γε.
ἆρ» οὖν τούτων αἰτία πρὸς τῇ ἄλλῃ καταστάσει ἡ τῶν γυναικῶν τε καὶ παίδων κοινωνία τοῖς φύλαξιν;
πολὺ μὲν οὖν μάλιστα, ἔφη.
464b
ἀλλὰ μὴν μέγιστόν γε πόλει αὐτὸ ὡμολογήσαμεν ἀγαθόν, ἀπεικάζοντες εὖ οἰκουμένην πόλιν σώματι πρὸς μέρος αὑτοῦ λύπης τε πέρι καὶ ἡδονῆς ὡς ἔχει.
καὶ ὀρθῶς γ», ἔφη, ὡμολογήσαμεν.
τοῦ μεγίστου ἄρα ἀγαθοῦ τῇ πόλει αἰτία ἡμῖν πέφανται ἡ κοινωνία τοῖς ἐπικούροις τῶν τε παίδων καὶ τῶν γυναικῶν.
καὶ μάλ», ἔφη.
καὶ μὲν δὴ καὶ τοῖς πρόσθεν γε ὁμολογοῦμεν: ἔφαμεν γάρ που οὔτε οἰκίας τούτοις ἰδίας δεῖν εἶναι οὔτε γῆν οὔτε
464c
τι κτῆμα, ἀλλὰ παρὰ τῶν ἄλλων τροφὴν λαμβάνοντας, μισθὸν τῆς φυλακῆς, κοινῇ πάντας ἀναλίσκειν, εἰ μέλλοιεν ὄντως φύλακες εἶναι.
ὀρθῶς, ἔφη.
ἆρ» οὖν οὐχ, ὅπερ λέγω, τά τε πρόσθεν εἰρημένα καὶ τὰ νῦν λεγόμενα ἔτι μᾶλλον ἀπεργάζεται αὐτοὺς ἀληθινοὺς φύλακας, καὶ ποιεῖ μὴ διασπᾶν τὴν πόλιν τὸ ἐμὸν ὀνομάζοντας μὴ τὸ αὐτὸ ἀλλ» ἄλλον ἄλλο, τὸν μὲν εἰς τὴν ἑαυτοῦ οἰκίαν ἕλκοντα ὅτι ἂν δύνηται χωρὶς τῶν ἄλλων κτήσασθαι,
464d
τὸν δὲ εἰς τὴν ἑαυτοῦ ἑτέραν οὖσαν, καὶ γυναῖκά τε καὶ παῖδας ἑτέρους, ἡδονάς τε καὶ ἀλγηδόνας ἐμποιοῦντας ἰδίων ὄντων ἰδίας, ἀλλ» ἑνὶ δόγματι τοῦ οἰκείου πέρι ἐπὶ τὸ αὐτὸ τείνοντας πάντας εἰς τὸ δυνατὸν ὁμοπαθεῖς λύπης τε καὶ ἡδονῆς εἶναι;
κομιδῇ μὲν οὖν, ἔφη.
τί δέ; δίκαι τε καὶ ἐγκλήματα πρὸς ἀλλήλους οὐκ οἰχήσεται ἐξ αὐτῶν ὡς ἔπος εἰπεῖν διὰ τὸ μηδὲν ἴδιον ἐκτῆσθαι πλὴν τὸ σῶμα, τὰ δ» ἄλλα κοινά; ὅθεν δὴ ὑπάρχει
464e
τούτοις ἀστασιάστοις εἶναι, ὅσα γε διὰ χρημάτων ἢ παίδων καὶ συγγενῶν κτῆσιν ἄνθρωποι στασιάζουσιν;
πολλὴ ἀνάγκη, ἔφη, ἀπηλλάχθαι.
καὶ μὴν οὐδὲ βιαίων γε οὐδ» αἰκίας δίκαι δικαίως ἂν εἶεν ἐν αὐτοῖς: ἥλιξι μὲν γὰρ ἥλικας ἀμύνεσθαι καλὸν καὶ δίκαιόν που φήσομεν, ἀνάγκην σωμάτων ἐπιμελείᾳ τιθέντες.
ὀρθῶς, ἔφη.
465a
καὶ γὰρ τόδε ὀρθὸν ἔχει, ἦν δ» ἐγώ, οὗτος ὁ νόμος: εἴ πού τίς τῳ θυμοῖτο, ἐν τῷ τοιούτῳ πληρῶν τὸν θυμὸν ἧττον ἐπὶ μείζους ἂν ἴοι στάσεις.
πάνυ μὲν οὖν.
πρεσβυτέρῳ μὴν νεωτέρων πάντων ἄρχειν τε καὶ κολάζειν προστετάξεται.
δῆλον.
καὶ μὴν ὅτι γε νεώτερος πρεσβύτερον, ἂν μὴ ἄρχοντες προστάττωσιν, οὔτε ἄλλο βιάζεσθαι ἐπιχειρήσει ποτὲ οὔτε τύπτειν, ὡς τὸ εἰκός. οἶμαι δ» οὐδὲ ἄλλως ἀτιμάσει: ἱκανὼ γὰρ τὼ φύλακε κωλύοντε, δέος τε καὶ αἰδώς, αἰδὼς μὲν ὡς
465b
γονέων μὴ ἅπτεσθαι εἴργουσα, δέος δὲ τὸ τῷ πάσχοντι τοὺς ἄλλους βοηθεῖν, τοὺς μὲν ὡς ὑεῖς, τοὺς δὲ ὡς ἀδελφούς, τοὺς δὲ ὡς πατέρας.
συμβαίνει γὰρ οὕτως, ἔφη.
πανταχῇ δὴ ἐκ τῶν νόμων εἰρήνην πρὸς ἀλλήλους οἱ ἄνδρες ἄξουσι;
πολλήν γε.
τούτων μὴν ἐν ἑαυτοῖς μὴ στασιαζόντων οὐδὲν δεινὸν μή ποτε ἡ ἄλλη πόλις πρὸς τούτους ἢ πρὸς ἀλλήλους διχοστατήσῃ.
οὐ γὰρ οὖν.
τά γε μὴν σμικρότατα τῶν κακῶν δι» ἀπρέπειαν ὀκνῶ
465c
καὶ λέγειν, ὧν ἀπηλλαγμένοι ἂν εἶεν, κολακείας τε πλουσίων πένητες ἀπορίας τε καὶ ἀλγηδόνας ὅσας ἐν παιδοτροφίᾳ καὶ χρηματισμοῖς διὰ τροφὴν οἰκετῶν ἀναγκαίαν ἴσχουσι, τὰ μὲν δανειζόμενοι, τὰ δ» ἐξαρνούμενοι, τὰ δὲ πάντως πορισάμενοι θέμενοι παρὰ γυναῖκάς τε καὶ οἰκέτας, ταμιεύειν παραδόντες, ὅσα τε, ὦ φίλε, περὶ αὐτὰ καὶ οἷα πάσχουσι, δῆλά τε δὴ καὶ ἀγεννῆ καὶ οὐκ ἄξια λέγειν.
465d
δῆλα γάρ, ἔφη, καὶ τυφλῷ.
πάντων τε δὴ τούτων ἀπαλλάξονται, ζήσουσί τε τοῦ μακαριστοῦ βίου ὃν οἱ Ὀλυμπιονῖκαι ζῶσι μακαριώτερον.
πῇ;
διὰ σμικρόν που μέρος εὐδαιμονίζονται ἐκεῖνοι ὧν τούτοις ὑπάρχει. ἥ τε γὰρ τῶνδε νίκη καλλίων, ἥ τ» ἐκ τοῦ δημοσίου τροφὴ τελεωτέρα. νίκην τε γὰρ νικῶσι συμπάσης τῆς πόλεως σωτηρίαν, τροφῇ τε καὶ τοῖς ἄλλοις πᾶσιν ὅσων βίος δεῖται αὐτοί τε καὶ παῖδες ἀναδοῦνται, καὶ γέρα δέχονται
465e
παρὰ τῆς αὑτῶν πόλεως ζῶντές τε καὶ τελευτήσαντες ταφῆς ἀξίας μετέχουσιν.
καὶ μάλα, ἔφη, καλά.
μέμνησαι οὖν, ἦν δ» ἐγώ, ὅτι ἐν τοῖς πρόσθεν οὐκ οἶδα ὅτου λόγος ἡμῖν ἐπέπληξεν ὅτι τοὺς φύλακας οὐκ εὐδαίμονας
466a
ποιοῖμεν, οἷς ἐξὸν πάντα ἔχειν τὰ τῶν πολιτῶν οὐδὲν ἔχοιεν; ἡμεῖς δέ που εἴπομεν ὅτι τοῦτο μέν, εἴ που παραπίπτοι, εἰς αὖθις σκεψοίμεθα, νῦν δὲ τοὺς μὲν φύλακας φύλακας ποιοῖμεν, τὴν δὲ πόλιν ὡς οἷοί τ» εἶμεν εὐδαιμονεστάτην, ἀλλ» οὐκ εἰς ἓν ἔθνος ἀποβλέποντες ἐν αὐτῇ τοῦτο εὔδαιμον πλάττοιμεν;
μέμνημαι, ἔφη.
τί οὖν; νῦν ἡμῖν ὁ τῶν ἐπικούρων βίος, εἴπερ τοῦ γε τῶν Ὀλυμπιονικῶν πολύ τε καλλίων καὶ ἀμείνων φαίνεται,
466b
μή πῃ κατὰ τὸν τῶν σκυτοτόμων φαίνεται βίον ἤ τινων ἄλλων δημιουργῶν ἢ τὸν τῶν γεωργῶν;
οὔ μοι δοκεῖ, ἔφη.
ἀλλὰ μέντοι, ὅ γε καὶ ἐκεῖ ἔλεγον, δίκαιον καὶ ἐνταῦθα εἰπεῖν, ὅτι εἰ οὕτως ὁ φύλαξ ἐπιχειρήσει εὐδαίμων γίγνεσθαι, ὥστε μηδὲ φύλαξ εἶναι, μηδ» ἀρκέσει αὐτῷ βίος οὕτω μέτριος καὶ βέβαιος καὶ ὡς ἡμεῖς φαμεν ἄριστος, ἀλλ» ἀνόητός τε καὶ μειρακιώδης δόξα ἐμπεσοῦσα εὐδαιμονίας πέρι ὁρμήσει
466c
αὐτὸν διὰ δύναμιν ἐπὶ τὸ ἅπαντα τὰ ἐν τῇ πόλει οἰκειοῦσθαι, γνώσεται τὸν Ἡσίοδον ὅτι τῷ ὄντι ἦν σοφὸς λέγων «πλέον» εἶναί πως «ἥμισυ παντός.»
ἐμοὶ μέν, ἔφη, συμβούλῳ χρώμενος μενεῖ ἐπὶ τούτῳ τῷ βίῳ.
συγχωρεῖς ἄρα, ἦν δ» ἐγώ, τὴν τῶν γυναικῶν κοινωνίαν τοῖς ἀνδράσιν, ἣν διεληλύθαμεν, παιδείας τε πέρι καὶ παίδων καὶ φυλακῆς τῶν ἄλλων πολιτῶν, κατά τε πόλιν μενούσας εἰς πόλεμόν τε ἰούσας καὶ συμφυλάττειν δεῖν καὶ
466d
συνθηρεύειν ὥσπερ κύνας, καὶ πάντα πάντῃ κατὰ τὸ δυνατὸν κοινωνεῖν, καὶ ταῦτα πραττούσας τά τε βέλτιστα πράξειν καὶ οὐ παρὰ φύσιν τὴν τοῦ θήλεος πρὸς τὸ ἄρρεν, ᾗ πεφύκατον πρὸς ἀλλήλω κοινωνεῖν;
συγχωρῶ, ἔφη.
οὐκοῦν, ἦν δ» ἐγώ, ἐκεῖνο λοιπὸν διελέσθαι, εἰ ἄρα καὶ ἐν ἀνθρώποις δυνατόν, ὥσπερ ἐν ἄλλοις ζῴοις, ταύτην τὴν κοινωνίαν ἐγγενέσθαι, καὶ ὅπῃ δυνατόν;
ἔφθης, ἔφη, εἰπὼν ᾗ ἔμελλον ὑπολήψεσθαι.
466e
περὶ μὲν γὰρ τῶν ἐν τῷ πολέμῳ οἶμαι, ἔφην, δῆλον ὃν τρόπον πολεμήσουσιν.
πῶς; ἦ δ» ὅς.
ὅτι κοινῇ στρατεύσονται, καὶ πρός γε ἄξουσι τῶν παίδων εἰς τὸν πόλεμον ὅσοι ἁδροί, ἵν» ὥσπερ οἱ τῶν ἄλλων δημιουργῶν θεῶνται ταῦτα ἃ τελεωθέντας δεήσει δημιουργεῖν:
467a
πρὸς δὲ τῇ θέᾳ διακονεῖν καὶ ὑπηρετεῖν πάντα τὰ περὶ τὸν πόλεμον, καὶ θεραπεύειν πατέρας τε καὶ μητέρας. ἢ οὐκ ᾔσθησαι τὰ περὶ τὰς τέχνας, οἷον τοὺς τῶν κεραμέων παῖδας, ὡς πολὺν χρόνον διακονοῦντες θεωροῦσι πρὶν ἅπτεσθαι τοῦ κεραμεύειν;
καὶ μάλα.
ἦ οὖν ἐκείνοις ἐπιμελέστερον παιδευτέον ἢ τοῖς φύλαξι τοὺς αὑτῶν ἐμπειρίᾳ τε καὶ θέᾳ τῶν προσηκόντων;
καταγέλαστον μεντἄν, ἔφη, εἴη.
ἀλλὰ μὴν καὶ μαχεῖταί γε πᾶν ζῷον διαφερόντως
467b
παρόντων ὧν ἂν τέκῃ.
ἔστιν οὕτω. κίνδυνος δέ, ὦ Σώκρατες, οὐ σμικρὸς σφαλεῖσιν, οἷα δὴ ἐν πολέμῳ φιλεῖ, πρὸς ἑαυτοῖς παῖδας ἀπολέσαντας ποιῆσαι καὶ τὴν ἄλλην πόλιν ἀδύνατον ἀναλαβεῖν.
ἀληθῆ, ἦν δ» ἐγώ, λέγεις. ἀλλὰ σὺ πρῶτον μὲν ἡγῇ παρασκευαστέον τὸ μή ποτε κινδυνεῦσαι;
οὐδαμῶς.
τί δ»; εἴ που κινδυνευτέον, οὐκ ἐν ᾧ βελτίους ἔσονται κατορθοῦντες;
δῆλον δή.
467c
ἀλλὰ σμικρὸν οἴει διαφέρειν καὶ οὐκ ἄξιον κινδύνου θεωρεῖν ἢ μὴ τὰ περὶ τὸν πόλεμον παῖδας τοὺς ἄνδρας πολεμικοὺς ἐσομένους;
οὔκ, ἀλλὰ διαφέρει πρὸς ὃ λέγεις.
τοῦτο μὲν ἄρα ὑπαρκτέον, θεωροὺς πολέμου τοὺς παῖδας ποιεῖν, προσμηχανᾶσθαι δ» αὐτοῖς ἀσφάλειαν, καὶ καλῶς ἕξει: ἦ γάρ;
ναί.
οὐκοῦν, ἦν δ» ἐγώ, πρῶτον μὲν αὐτῶν οἱ πατέρες, ὅσα ἄνθρωποι, οὐκ ἀμαθεῖς ἔσονται ἀλλὰ γνωμονικοὶ τῶν
467d
στρατειῶν ὅσαι τε καὶ μὴ ἐπικίνδυνοι;
εἰκός, ἔφη.
εἰς μὲν ἄρα τὰς ἄξουσιν, εἰς δὲ τὰς εὐλαβήσονται.
ὀρθῶς.
καὶ ἄρχοντάς γέ που, ἦν δ» ἐγώ, οὐ τοὺς φαυλοτάτους αὐτοῖς ἐπιστήσουσιν ἀλλὰ τοὺς ἐμπειρίᾳ τε καὶ ἡλικίᾳ ἱκανοὺς ἡγεμόνας τε καὶ παιδαγωγοὺς εἶναι.
πρέπει γάρ.
ἀλλὰ γάρ, φήσομεν, καὶ παρὰ δόξαν πολλὰ πολλοῖς δὴ ἐγένετο.
καὶ μάλα.
πρὸς τοίνυν τὰ τοιαῦτα, ὦ φίλε, πτεροῦν χρὴ παιδία ὄντα εὐθύς, ἵν», ἄν τι δέῃ, πετόμενοι ἀποφεύγωσιν.
467e
πῶς λέγεις; ἔφη.
ἐπὶ τοὺς ἵππους, ἦν δ» ἐγώ, ἀναβιβαστέον ὡς νεωτάτους, καὶ διδαξαμένους ἱππεύειν ἐφ» ἵππων ἀκτέον ἐπὶ τὴν θέαν, μὴ θυμοειδῶν μηδὲ μαχητικῶν, ἀλλ» ὅτι ποδωκεστάτων καὶ εὐηνιωτάτων. οὕτω γὰρ κάλλιστά τε θεάσονται τὸ αὑτῶν ἔργον, καὶ ἀσφαλέστατα, ἄν τι δέῃ, σωθήσονται μετὰ πρεσβυτέρων ἡγεμόνων ἑπόμενοι.
ὀρθῶς, ἔφη, μοι δοκεῖς λέγειν.
468a
τί δὲ δή, εἶπον, τὰ περὶ τὸν πόλεμον; πῶς ἑκτέον σοι τοὺς στρατιώτας πρὸς αὑτούς τε καὶ τοὺς πολεμίους; ἆρ» ὀρθῶς μοι καταφαίνεται ἢ οὔ;
λέγ», ἔφη, ποῖ» αὖ.
αὐτῶν μέν, εἶπον, τὸν λιπόντα τάξιν ἢ ὅπλα ἀποβαλόντα ἤ τι τῶν τοιούτων ποιήσαντα διὰ κάκην ἆρα οὐ δημιουργόν τινα δεῖ καθιστάναι ἢ γεωργόν;
πάνυ μὲν οὖν.
τὸν δὲ ζῶντα εἰς τοὺς πολεμίους ἁλόντα ἆρ» οὐ δωρεὰν διδόναι τοῖς ἑλοῦσι χρῆσθαι τῇ ἄγρᾳ ὅτι ἂν βούλωνται;
468b
κομιδῇ γε.
τὸν δὲ ἀριστεύσαντά τε καὶ εὐδοκιμήσαντα οὐ πρῶτον μὲν ἐπὶ στρατιᾶς ὑπὸ τῶν συστρατευομένων μειρακίων τε καὶ παίδων ἐν μέρει ὑπὸ ἑκάστου δοκεῖ σοι χρῆναι στεφανωθῆναι; ἢ οὔ;
ἔμοιγε.
τί δέ; δεξιωθῆναι;
καὶ τοῦτο.
ἀλλὰ τόδ» οἶμαι, ἦν δ» ἐγώ, οὐκέτι σοι δοκεῖ.
τὸ ποῖον;
τὸ φιλῆσαί τε καὶ φιληθῆναι ὑπὸ ἑκάστου.
πάντων, ἔφη, μάλιστα: καὶ προστίθημί γε τῷ νόμῳ,
468c
ἕως ἂν ἐπὶ ταύτης ὦσι τῆς στρατιᾶς, καὶ μηδενὶ ἐξεῖναι ἀπαρνηθῆναι ὃν ἂν βούληται φιλεῖν, ἵνα καί, ἐάν τίς του τύχῃ ἐρῶν ἢ ἄρρενος ἢ θηλείας, προθυμότερος ᾖ πρὸς τὸ τἀριστεῖα φέρειν.
καλῶς, ἦν δ» ἐγώ. ὅτι μὲν γὰρ ἀγαθῷ ὄντι γάμοι τε ἕτοιμοι πλείους ἢ τοῖς ἄλλοις καὶ αἱρέσεις τῶν τοιούτων πολλάκις παρὰ τοὺς ἄλλους ἔσονται, ἵν» ὅτι πλεῖστοι ἐκ τοῦ τοιούτου γίγνωνται, εἴρηται ἤδη.
εἴπομεν γάρ, ἔφη.
ἀλλὰ μὴν καὶ καθ» Ὅμηρον τοῖς τοιοῖσδε δίκαιον τιμᾶν
468d
τῶν νέων ὅσοι ἀγαθοί. καὶ γὰρ Ὅμηρος τὸν εὐδοκιμήσαντα ἐν τῷ πολέμῳ «νώτοισιν» Αἴαντα ἔφη «διηνεκέεσσι γεραίρεσθαι,» ὡς ταύτην οἰκείαν οὖσαν τιμὴν τῷ ἡβῶντί τε καὶ ἀνδρείῳ, ἐξ ἧς ἅμα τῷ τιμᾶσθαι καὶ τὴν ἰσχὺν αὐξήσει.
ὀρθότατα, ἔφη.
πεισόμεθα ἄρα, ἦν δ» ἐγώ, ταῦτά γε Ὁμήρῳ. καὶ γὰρ ἡμεῖς ἔν τε θυσίαις καὶ τοῖς τοιούτοις πᾶσι τοὺς ἀγαθούς, καθ» ὅσον ἂν ἀγαθοὶ φαίνωνται, καὶ ὕμνοις καὶ οἷς νυνδὴ ἐλέγομεν τιμήσομεν, πρὸς δὲ τούτοις «ἕδραις τε καὶ κρέασιν»
468e
«ἰδὲ πλείοις δεπάεσσιν,» ἵνα ἅμα τῷ τιμᾶν ἀσκῶμεν τοὺς ἀγαθοὺς ἄνδρας τε καὶ γυναῖκας.
κάλλιστα, ἔφη, λέγεις.
εἶεν: τῶν δὲ δὴ ἀποθανόντων ἐπὶ στρατιᾶς ὃς ἂν εὐδοκιμήσας τελευτήσῃ ἆρ» οὐ πρῶτον μὲν φήσομεν τοῦ χρυσοῦ γένους εἶναι;
πάντων γε μάλιστα.
ἀλλ» οὐ πεισόμεθα Ἡσιόδῳ, ἐπειδάν τινες τοῦ τοιούτου γένους τελευτήσωσιν, ὡς ἄρα—
469a
«οἱ μὲν δαίμονες ἁγνοὶ ἐπιχθόνιοι τελέθουσιν, ἐσθλοί, ἀλεξίκακοι, φύλακες μερόπων ἀνθρώπων;”
πεισόμεθα μὲν οὖν.
διαπυθόμενοι ἄρα τοῦ θεοῦ πῶς χρὴ τοὺς δαιμονίους τε καὶ θείους τιθέναι καὶ τίνι διαφόρῳ, οὕτω καὶ ταύτῃ θήσομεν ᾗ ἂν ἐξηγῆται;
τί δ» οὐ μέλλομεν;
καὶ τὸν λοιπὸν δὴ χρόνον ὡς δαιμόνων, οὕτω θεραπεύσομέν
469b
τε καὶ προσκυνήσομεν αὐτῶν τὰς θήκας; ταὐτὰ δὲ ταῦτα νομιοῦμεν ὅταν τις γήρᾳ ἤ τινι ἄλλῳ τρόπῳ τελευτήσῃ τῶν ὅσοι ἂν διαφερόντως ἐν τῷ βίῳ ἀγαθοὶ κριθῶσιν;
δίκαιον γοῦν, ἔφη.
τί δέ; πρὸς τοὺς πολεμίους πῶς ποιήσουσιν ἡμῖν οἱ στρατιῶται;
τὸ ποῖον δή;
πρῶτον μὲν ἀνδραποδισμοῦ πέρι, δοκεῖ δίκαιον Ἕλληνας Ἑλληνίδας πόλεις ἀνδραποδίζεσθαι, ἢ μηδ» ἄλλῃ ἐπιτρέπειν κατὰ τὸ δυνατὸν καὶ τοῦτο ἐθίζειν, τοῦ Ἑλληνικοῦ
469c
γένους φείδεσθαι, εὐλαβουμένους τὴν ὑπὸ τῶν βαρβάρων δουλείαν;
ὅλῳ καὶ παντί, ἔφη, διαφέρει τὸ φείδεσθαι.
μηδὲ Ἕλληνα ἄρα δοῦλον ἐκτῆσθαι μήτε αὐτούς, τοῖς τε ἄλλοις Ἕλλησιν οὕτω συμβουλεύειν;
πάνυ μὲν οὖν, ἔφη: μᾶλλόν γ» ἂν οὖν οὕτω πρὸς τοὺς βαρβάρους τρέποιντο, ἑαυτῶν δ» ἀπέχοιντο.
τί δέ; σκυλεύειν, ἦν δ» ἐγώ, τοὺς τελευτήσαντας πλὴν ὅπλων, ἐπειδὰν νικήσωσιν, ἦ καλῶς ἔχει; ἢ οὐ πρόφασιν
469d
μὲν τοῖς δειλοῖς ἔχει μὴ πρὸς τὸν μαχόμενον ἰέναι, ὥς τι τῶν δεόντων δρῶντας ὅταν περὶ τὸν τεθνεῶτα κυπτάζωσι, πολλὰ δὲ ἤδη στρατόπεδα διὰ τὴν τοιαύτην ἁρπαγὴν ἀπώλετο;
καὶ μάλα.
ἀνελεύθερον δὲ οὐ δοκεῖ καὶ φιλοχρήματον νεκρὸν συλᾶν, καὶ γυναικείας τε καὶ σμικρᾶς διανοίας τὸ πολέμιον νομίζειν τὸ σῶμα τοῦ τεθνεῶτος ἀποπταμένου τοῦ ἐχθροῦ, λελοιπότος δὲ ᾧ ἐπολέμει; ἢ οἴει τι διάφορον δρᾶν τοὺς τοῦτο
469e
ποιοῦντας τῶν κυνῶν, αἳ τοῖς λίθοις οἷς ἂν βληθῶσι χαλεπαίνουσι, τοῦ βάλλοντος οὐχ ἁπτόμεναι;
οὐδὲ σμικρόν, ἔφη.
ἐατέον ἄρα τὰς νεκροσυλίας καὶ τὰς τῶν ἀναιρέσεων διακωλύσεις;
ἐατέον μέντοι, ἔφη, νὴ Δία.
οὐδὲ μήν που πρὸς τὰ ἱερὰ τὰ ὅπλα οἴσομεν ὡς ἀναθήσοντες, ἄλλως τε καὶ τὰ τῶν Ἑλλήνων, ἐάν τι ἡμῖν μέλῃ
470a
τῆς πρὸς τοὺς ἄλλους Ἕλληνας εὐνοίας: μᾶλλον δὲ καὶ φοβησόμεθα μή τι μίασμα ᾖ πρὸς ἱερὸν τὰ τοιαῦτα ἀπὸ τῶν οἰκείων φέρειν, ἐὰν μή τι δὴ ὁ θεὸς ἄλλο λέγῃ.
ὀρθότατα, ἔφη.
τί δὲ γῆς τε τμήσεως τῆς Ἑλληνικῆς καὶ οἰκιῶν ἐμπρήσεως; ποῖόν τί σοι δράσουσιν οἱ στρατιῶται πρὸς τοὺς πολεμίους;
σοῦ, ἔφη, δόξαν ἀποφαινομένου ἡδέως ἂν ἀκούσαιμι.
ἐμοὶ μὲν τοίνυν, ἦν δ» ἐγώ, δοκεῖ τούτων μηδέτερα ποιεῖν,
470b
ἀλλὰ τὸν ἐπέτειον καρπὸν ἀφαιρεῖσθαι. καὶ ὧν ἕνεκα, βούλει σοι λέγω;
πάνυ γε.
φαίνεταί μοι, ὥσπερ καὶ ὀνομάζεται δύο ταῦτα ὀνόματα, πόλεμός τε καὶ στάσις, οὕτω καὶ εἶναι δύο, ὄντα ἐπὶ δυοῖν τινοιν διαφοραῖν. λέγω δὲ τὰ δύο τὸ μὲν οἰκεῖον καὶ συγγενές, τὸ δὲ ἀλλότριον καὶ ὀθνεῖον. ἐπὶ μὲν οὖν τῇ τοῦ οἰκείου ἔχθρᾳ στάσις κέκληται, ἐπὶ δὲ τῇ τοῦ ἀλλοτρίου πόλεμος.
καὶ οὐδέν γε, ἔφη, ἀπὸ τρόπου λέγεις.
470c
ὅρα δὴ καὶ εἰ τόδε πρὸς τρόπου λέγω. φημὶ γὰρ τὸ μὲν Ἑλληνικὸν γένος αὐτὸ αὑτῷ οἰκεῖον εἶναι καὶ συγγενές, τῷ δὲ βαρβαρικῷ ὀθνεῖόν τε καὶ ἀλλότριον.
καλῶς γε, ἔφη.
Ἕλληνας μὲν ἄρα βαρβάροις καὶ βαρβάρους Ἕλλησι πολεμεῖν μαχομένους τε φήσομεν καὶ πολεμίους φύσει εἶναι, καὶ πόλεμον τὴν ἔχθραν ταύτην κλητέον: Ἕλληνας δὲ Ἕλλησιν, ὅταν τι τοιοῦτον δρῶσιν, φύσει μὲν φίλους εἶναι, νοσεῖν δ» ἐν τῷ τοιούτῳ τὴν Ἑλλάδα καὶ στασιάζειν,
470d
καὶ στάσιν τὴν τοιαύτην ἔχθραν κλητέον.
ἐγὼ μέν, ἔφη, συγχωρῶ οὕτω νομίζειν.
σκόπει δή, εἶπον, ὅτι ἐν τῇ νῦν ὁμολογουμένῃ στάσει, ὅπου ἄν τι τοιοῦτον γένηται καὶ διαστῇ πόλις, ἐὰν ἑκάτεροι ἑκατέρων τέμνωσιν ἀγροὺς καὶ οἰκίας ἐμπιμπρῶσιν, ὡς ἀλιτηριώδης τε δοκεῖ ἡ στάσις εἶναι καὶ οὐδέτεροι αὐτῶν φιλοπόλιδες – οὐ γὰρ ἄν ποτε ἐτόλμων τὴν τροφόν τε καὶ μητέρα κείρειν – ἀλλὰ μέτριον εἶναι τοὺς καρποὺς ἀφαιρεῖσθαι
470e
τοῖς κρατοῦσι τῶν κρατουμένων, καὶ διανοεῖσθαι ὡς διαλλαγησομένων καὶ οὐκ ἀεὶ πολεμησόντων.
πολὺ γάρ, ἔφη, ἡμερωτέρων αὕτη ἡ διάνοια ἐκείνης.
τί δὲ δή; ἔφην: ἣν σὺ πόλιν οἰκίζεις, οὐχ Ἑλληνὶς ἔσται;
δεῖ γ» αὐτήν, ἔφη.
οὐκοῦν καὶ ἀγαθοί τε καὶ ἥμεροι ἔσονται;
σφόδρα γε.
ἀλλ» οὐ φιλέλληνες; οὐδὲ οἰκείαν τὴν Ἑλλάδα ἡγήσονται, οὐδὲ κοινωνήσουσιν ὧνπερ οἱ ἄλλοι ἱερῶν;
καὶ σφόδρα γε.
471a
οὐκοῦν τὴν πρὸς τοὺς Ἕλληνας διαφοράν, ὡς οἰκείους, στάσιν ἡγήσονται καὶ οὐδὲ ὀνομάσουσιν πόλεμον;
οὐ γάρ.
καὶ ὡς διαλλαγησόμενοι ἄρα διοίσονται;
πάνυ μὲν οὖν.
εὐμενῶς δὴ σωφρονιοῦσιν, οὐκ ἐπὶ δουλείᾳ κολάζοντες οὐδ» ἐπ» ὀλέθρῳ, σωφρονισταὶ ὄντες, οὐ πολέμιοι.
οὕτως, ἔφη.
οὐδ» ἄρα τὴν Ἑλλάδα Ἕλληνες ὄντες κεροῦσιν, οὐδὲ οἰκήσεις ἐμπρήσουσιν, οὐδὲ ὁμολογήσουσιν ἐν ἑκάστῃ πόλει πάντας ἐχθροὺς αὑτοῖς εἶναι, καὶ ἄνδρας καὶ γυναῖκας καὶ παῖδας, ἀλλ» ὀλίγους ἀεὶ ἐχθροὺς τοὺς αἰτίους τῆς διαφορᾶς.
471b
καὶ διὰ ταῦτα πάντα οὔτε τὴν γῆν ἐθελήσουσιν κείρειν αὐτῶν, ὡς φίλων τῶν πολλῶν, οὔτε οἰκίας ἀνατρέπειν, ἀλλὰ μέχρι τούτου ποιήσονται τὴν διαφοράν, μέχρι οὗ ἂν οἱ αἴτιοι ἀναγκασθῶσιν ὑπὸ τῶν ἀναιτίων ἀλγούντων δοῦναι δίκην.
ἐγὼ μέν, ἔφη, ὁμολογῶ οὕτω δεῖν πρὸς τοὺς ἐναντίους τοὺς ἡμετέρους πολίτας προσφέρεσθαι: πρὸς δὲ τοὺς βαρβάρους, ὡς νῦν οἱ Ἕλληνες πρὸς ἀλλήλους.
τιθῶμεν δὴ καὶ τοῦτον τὸν νόμον τοῖς φύλαξι, μήτε γῆν
471c
τέμνειν μήτε οἰκίας ἐμπιμπράναι;
θῶμεν, ἔφη, καὶ ἔχειν γε καλῶς ταῦτά τε καὶ τὰ πρόσθεν.
ἀλλὰ γάρ μοι δοκεῖς, ὦ Σώκρατες, ἐάν τίς σοι τὰ τοιαῦτα ἐπιτρέπῃ λέγειν, οὐδέποτε μνησθήσεσθαι ὃ ἐν τῷ πρόσθεν παρωσάμενος πάντα ταῦτα εἴρηκας, τὸ ὡς δυνατὴ αὕτη ἡ πολιτεία γενέσθαι καὶ τίνα τρόπον ποτὲ δυνατή: ἐπεὶ ὅτι γε, εἰ γένοιτο, πάντ» ἂν εἴη ἀγαθὰ πόλει ᾗ γένοιτο, καὶ ἃ σὺ παραλείπεις ἐγὼ λέγω, ὅτι καὶ τοῖς πολεμίοις
471d
ἄριστ» ἂν μάχοιντο τῷ ἥκιστα ἀπολείπειν ἀλλήλους, γιγνώσκοντές τε καὶ ἀνακαλοῦντες ταῦτα τὰ ὀνόματα ἑαυτούς, ἀδελφούς, πατέρας, ὑεῖς: εἰ δὲ καὶ τὸ θῆλυ συστρατεύοιτο, εἴτε καὶ ἐν τῇ αὐτῇ τάξει εἴτε καὶ ὄπισθεν ἐπιτεταγμένον, φόβων τε ἕνεκα τοῖς ἐχθροῖς καὶ εἴ ποτέ τις ἀνάγκη βοηθείας γένοιτο, οἶδ» ὅτι ταύτῃ πάντῃ ἄμαχοι ἂν εἶεν: καὶ οἴκοι γε ἃ παραλείπεται ἀγαθά, ὅσα ἂν εἴη αὐτοῖς, ὁρῶ.
471e
ἀλλ» ὡς ἐμοῦ ὁμολογοῦντος πάντα ταῦτα ὅτι εἴη ἂν καὶ ἄλλα γε μυρία, εἰ γένοιτο ἡ πολιτεία αὕτη, μηκέτι πλείω περὶ αὐτῆς λέγε, ἀλλὰ τοῦτο αὐτὸ ἤδη πειρώμεθα ἡμᾶς αὐτοὺς πείθειν, ὡς δυνατὸν καὶ ᾗ δυνατόν, τὰ δ» ἄλλα χαίρειν ἐῶμεν.
472a
ἐξαίφνης γε σύ, ἦν δ» ἐγώ, ὥσπερ καταδρομὴν ἐποιήσω ἐπὶ τὸν λόγον μου, καὶ οὐ συγγιγνώσκεις στραγγευομένῳ. ἴσως γὰρ οὐκ οἶσθα ὅτι μόγις μοι τὼ δύο κύματε ἐκφυγόντι νῦν τὸ μέγιστον καὶ χαλεπώτατον τῆς τρικυμίας ἐπάγεις, ὃ ἐπειδὰν ἴδῃς τε καὶ ἀκούσῃς, πάνυ συγγνώμην ἕξεις, ὅτι εἰκότως ἄρα ὤκνουν τε καὶ ἐδεδοίκη οὕτω παράδοξον λόγον λέγειν τε καὶ ἐπιχειρεῖν διασκοπεῖν.
ὅσῳ ἄν, ἔφη, τοιαῦτα πλείω λέγῃς, ἧττον ἀφεθήσῃ
472b
ὑφ» ἡμῶν πρὸς τὸ μὴ εἰπεῖν πῇ δυνατὴ γίγνεσθαι αὕτη ἡ πολιτεία. ἀλλὰ λέγε καὶ μὴ διάτριβε.
οὐκοῦν, ἦν δ» ἐγώ, πρῶτον μὲν τόδε χρὴ ἀναμνησθῆναι, ὅτι ἡμεῖς ζητοῦντες δικαιοσύνην οἷόν ἐστι καὶ ἀδικίαν δεῦρο ἥκομεν.
χρή: ἀλλὰ τί τοῦτο; ἔφη.
οὐδέν: ἀλλ» ἐὰν εὕρωμεν οἷόν ἐστι δικαιοσύνη, ἆρα καὶ ἄνδρα τὸν δίκαιον ἀξιώσομεν μηδὲν δεῖν αὐτῆς ἐκείνης διαφέρειν, ἀλλὰ πανταχῇ τοιοῦτον εἶναι οἷον δικαιοσύνη
472c
ἐστίν; ἢ ἀγαπήσομεν ἐὰν ὅτι ἐγγύτατα αὐτῆς ᾖ καὶ πλεῖστα τῶν ἄλλων ἐκείνης μετέχῃ;
οὕτως, ἔφη: ἀγαπήσομεν.
παραδείγματος ἄρα ἕνεκα, ἦν δ» ἐγώ, ἐζητοῦμεν αὐτό τε δικαιοσύνην οἷόν ἐστι, καὶ ἄνδρα τὸν τελέως δίκαιον εἰ γένοιτο, καὶ οἷος ἂν εἴη γενόμενος, καὶ ἀδικίαν αὖ καὶ τὸν ἀδικώτατον, ἵνα εἰς ἐκείνους ἀποβλέποντες, οἷοι ἂν ἡμῖν φαίνωνται εὐδαιμονίας τε πέρι καὶ τοῦ ἐναντίου, ἀναγκαζώμεθα καὶ περὶ ἡμῶν αὐτῶν ὁμολογεῖν, ὃς ἂν ἐκείνοις ὅτι
472d
ὁμοιότατος ᾖ, τὴν ἐκείνης μοῖραν ὁμοιοτάτην ἕξειν, ἀλλ» οὐ τούτου ἕνεκα, ἵν» ἀποδείξωμεν ὡς δυνατὰ ταῦτα γίγνεσθαι.
τοῦτο μέν, ἔφη, ἀληθὲς λέγεις.
οἴει ἂν οὖν ἧττόν τι ἀγαθὸν ζωγράφον εἶναι ὃς ἂν γράψας παράδειγμα οἷον ἂν εἴη ὁ κάλλιστος ἄνθρωπος καὶ πάντα εἰς τὸ γράμμα ἱκανῶς ἀποδοὺς μὴ ἔχῃ ἀποδεῖξαι ὡς καὶ δυνατὸν γενέσθαι τοιοῦτον ἄνδρα;
μὰ Δί» οὐκ ἔγωγ», ἔφη.
τί οὖν; οὐ καὶ ἡμεῖς, φαμέν, παράδειγμα ἐποιοῦμεν
472e
λόγῳ ἀγαθῆς πόλεως;
πάνυ γε.
ἧττόν τι οὖν οἴει ἡμᾶς εὖ λέγειν τούτου ἕνεκα, ἐὰν μὴ ἔχωμεν ἀποδεῖξαι ὡς δυνατὸν οὕτω πόλιν οἰκῆσαι ὡς ἐλέγετο;
οὐ δῆτα, ἔφη.
τὸ μὲν τοίνυν ἀληθές, ἦν δ» ἐγώ, οὕτω: εἰ δὲ δὴ καὶ τοῦτο προθυμηθῆναι δεῖ σὴν χάριν, ἀποδεῖξαι πῇ μάλιστα καὶ κατὰ τί δυνατώτατ» ἂν εἴη, πάλιν μοι πρὸς τὴν τοιαύτην ἀπόδειξιν τὰ αὐτὰ διομολόγησαι.
τὰ ποῖα;
473a
ἆρ» οἷόν τέ τι πραχθῆναι ὡς λέγεται, ἢ φύσιν ἔχει πρᾶξιν λέξεως ἧττον ἀληθείας ἐφάπτεσθαι, κἂν εἰ μή τῳ δοκεῖ; ἀλλὰ σὺ πότερον ὁμολογεῖς οὕτως ἢ οὔ;
ὁμολογῶ, ἔφη.
τοῦτο μὲν δὴ μὴ ἀνάγκαζέ με, οἷα τῷ λόγῳ διήλθομεν, τοιαῦτα παντάπασι καὶ τῷ ἔργῳ δεῖν γιγνόμενα <ἂν> ἀποφαίνειν: ἀλλ», ἐὰν οἷοί τε γενώμεθα εὑρεῖν ὡς ἂν ἐγγύτατα τῶν εἰρημένων πόλις οἰκήσειεν, φάναι ἡμᾶς
473b
ἐξηυρηκέναι ὡς δυνατὰ ταῦτα γίγνεσθαι ἃ σὺ ἐπιτάττεις. ἢ οὐκ ἀγαπήσεις τούτων τυγχάνων; ἐγὼ μὲν γὰρ ἂν ἀγαπῴην.
καὶ γὰρ ἐγώ, ἔφη.
τὸ δὲ δὴ μετὰ τοῦτο, ὡς ἔοικε, πειρώμεθα ζητεῖν τε καὶ ἀποδεικνύναι τί ποτε νῦν κακῶς ἐν ταῖς πόλεσι πράττεται δι» ὃ οὐχ οὕτως οἰκοῦνται, καὶ τίνος ἂν σμικροτάτου μεταβαλόντος ἔλθοι εἰς τοῦτον τὸν τρόπον τῆς πολιτείας πόλις, μάλιστα μὲν ἑνός, εἰ δὲ μή, δυοῖν, εἰ δὲ μή, ὅτι ὀλιγίστων τὸν ἀριθμὸν καὶ σμικροτάτων τὴν δύναμιν.
473c
παντάπασι μὲν οὖν, ἔφη.
ἑνὸς μὲν τοίνυν, ἦν δ» ἐγώ, μεταβαλόντος δοκοῦμέν μοι ἔχειν δεῖξαι ὅτι μεταπέσοι ἄν, οὐ μέντοι σμικροῦ γε οὐδὲ ῥᾳδίου, δυνατοῦ δέ.
τίνος; ἔφη.
ἐπ» αὐτῷ δή, ἦν δ» ἐγώ, εἰμὶ ὃ τῷ μεγίστῳ προσῃκάζομεν κύματι. εἰρήσεται δ» οὖν, εἰ καὶ μέλλει γέλωτί τε ἀτεχνῶς ὥσπερ κῦμα ἐκγελῶν καὶ ἀδοξίᾳ κατακλύσειν. σκόπει δὲ ὃ μέλλω λέγειν.
λέγε, ἔφη.
ἐὰν μή, ἦν δ» ἐγώ, ἢ οἱ φιλόσοφοι βασιλεύσωσιν ἐν
473d
ταῖς πόλεσιν ἢ οἱ βασιλῆς τε νῦν λεγόμενοι καὶ δυνάσται φιλοσοφήσωσι γνησίως τε καὶ ἱκανῶς, καὶ τοῦτο εἰς ταὐτὸν συμπέσῃ, δύναμίς τε πολιτικὴ καὶ φιλοσοφία, τῶν δὲ νῦν πορευομένων χωρὶς ἐφ» ἑκάτερον αἱ πολλαὶ φύσεις ἐξ ἀνάγκης ἀποκλεισθῶσιν, οὐκ ἔστι κακῶν παῦλα, ὦ φίλε Γλαύκων, ταῖς πόλεσι, δοκῶ δ» οὐδὲ τῷ ἀνθρωπίνῳ γένει,
473e
οὐδὲ αὕτη ἡ πολιτεία μή ποτε πρότερον φυῇ τε εἰς τὸ δυνατὸν καὶ φῶς ἡλίου ἴδῃ, ἣν νῦν λόγῳ διεληλύθαμεν. ἀλλὰ τοῦτό ἐστιν ὃ ἐμοὶ πάλαι ὄκνον ἐντίθησι λέγειν, ὁρῶντι ὡς πολὺ παρὰ δόξαν ῥηθήσεται: χαλεπὸν γὰρ ἰδεῖν ὅτι οὐκ ἂν ἄλλη τις εὐδαιμονήσειεν οὔτε ἰδίᾳ οὔτε δημοσίᾳ.
καὶ ὅς, ὦ Σώκρατες, ἔφη, τοιοῦτον ἐκβέβληκας ῥῆμά τε καὶ λόγον, ὃν εἰπὼν ἡγοῦ ἐπὶ σὲ πάνυ πολλούς τε καὶ
474a
οὐ φαύλους νῦν οὕτως, οἷον ῥίψαντας τὰ ἱμάτια, γυμνοὺς λαβόντας ὅτι ἑκάστῳ παρέτυχεν ὅπλον, θεῖν διατεταμένους ὡς θαυμάσια ἐργασομένους: οὓς εἰ μὴ ἀμυνῇ τῷ λόγῳ καὶ ἐκφεύξῃ, τῷ ὄντι τωθαζόμενος δώσεις δίκην.
οὐκοῦν σύ μοι, ἦν δ» ἐγώ, τούτων αἴτιος;
καλῶς γ», ἔφη, ἐγὼ ποιῶν. ἀλλά τοί σε οὐ προδώσω, ἀλλ» ἀμυνῶ οἷς δύναμαι: δύναμαι δὲ εὐνοίᾳ τε καὶ τῷ παρακελεύεσθαι, καὶ ἴσως ἂν ἄλλου του ἐμμελέστερόν σοι
474b
ἀποκρινοίμην. ἀλλ» ὡς ἔχων τοιοῦτον βοηθὸν πειρῶ τοῖς ἀπιστοῦσιν ἐνδείξασθαι ὅτι ἔχει ᾗ σὺ λέγεις.
πειρατέον, ἦν δ» ἐγώ, ἐπειδὴ καὶ σὺ οὕτω μεγάλην συμμαχίαν παρέχῃ. ἀναγκαῖον οὖν μοι δοκεῖ, εἰ μέλλομέν πῃ ἐκφεύξεσθαι οὓς λέγεις, διορίσασθαι πρὸς αὐτοὺς τοὺς φιλοσόφους τίνας λέγοντες τολμῶμεν φάναι δεῖν ἄρχειν, ἵνα διαδήλων γενομένων δύνηταί τις ἀμύνεσθαι, ἐνδεικνύμενος
474c
ὅτι τοῖς μὲν προσήκει φύσει ἅπτεσθαί τε φιλοσοφίας ἡγεμονεύειν τ» ἐν πόλει, τοῖς δ» ἄλλοις μήτε ἅπτεσθαι ἀκολουθεῖν τε τῷ ἡγουμένῳ.
ὥρα ἂν εἴη, ἔφη, ὁρίζεσθαι.
ἴθι δή, ἀκολούθησόν μοι τῇδε, ἐὰν αὐτὸ ἁμῇ γέ πῃ ἱκανῶς ἐξηγησώμεθα.
ἄγε, ἔφη.
ἀναμιμνῄσκειν οὖν σε, ἦν δ» ἐγώ, δεήσει, ἢ μέμνησαι ὅτι ὃν ἂν φῶμεν φιλεῖν τι, δεῖ φανῆναι αὐτόν, ἐὰν ὀρθῶς λέγηται, οὐ τὸ μὲν φιλοῦντα ἐκείνου, τὸ δὲ μή, ἀλλὰ πᾶν στέργοντα;
474d
ἀναμιμνῄσκειν, ἔφη, ὡς ἔοικεν, δεῖ: οὐ γὰρ πάνυ γε ἐννοῶ.
ἄλλῳ, εἶπον, ἔπρεπεν, ὦ Γλαύκων, λέγειν ἃ λέγεις: ἀνδρὶ δ» ἐρωτικῷ οὐ πρέπει ἀμνημονεῖν ὅτι πάντες οἱ ἐν ὥρᾳ τὸν φιλόπαιδα καὶ ἐρωτικὸν ἁμῇ γέ πῃ δάκνουσί τε καὶ κινοῦσι, δοκοῦντες ἄξιοι εἶναι ἐπιμελείας τε καὶ τοῦ ἀσπάζεσθαι. ἢ οὐχ οὕτω ποιεῖτε πρὸς τοὺς καλούς; ὁ μέν, ὅτι σιμός, ἐπίχαρις κληθεὶς ἐπαινεθήσεται ὑφ» ὑμῶν, τοῦ δὲ τὸ γρυπὸν βασιλικόν φατε εἶναι, τὸν δὲ δὴ διὰ
474e
μέσου τούτων ἐμμετρώτατα ἔχειν, μέλανας δὲ ἀνδρικοὺς ἰδεῖν, λευκοὺς δὲ θεῶν παῖδας εἶναι: μελιχλώρους δὲ καὶ τοὔνομα οἴει τινὸς ἄλλου ποίημα εἶναι ἢ ἐραστοῦ ὑποκοριζομένου τε καὶ εὐχερῶς φέροντος τὴν ὠχρότητα, ἐὰν ἐπὶ ὥρᾳ ᾖ; καὶ ἑνὶ λόγῳ πάσας προφάσεις προφασίζεσθέ τε
475a
καὶ πάσας φωνὰς ἀφίετε, ὥστε μηδένα ἀποβάλλειν τῶν ἀνθούντων ἐν ὥρᾳ.
εἰ βούλει, ἔφη, ἐπ» ἐμοῦ λέγειν περὶ τῶν ἐρωτικῶν ὅτι οὕτω ποιοῦσι, συγχωρῶ τοῦ λόγου χάριν.
τί δέ; ἦν δ» ἐγώ: τοὺς φιλοίνους οὐ τὰ αὐτὰ ταῦτα ποιοῦντας ὁρᾷς; πάντα οἶνον ἐπὶ πάσης προφάσεως ἀσπαζομένους;
καὶ μάλα.
καὶ μὴν φιλοτίμους γε, ὡς ἐγᾦμαι, καθορᾷς ὅτι, ἂν μὴ στρατηγῆσαι δύνωνται, τριττυαρχοῦσιν, κἂν μὴ ὑπὸ μειζόνων
475b
καὶ σεμνοτέρων τιμᾶσθαι, ὑπὸ σμικροτέρων καὶ φαυλοτέρων τιμώμενοι ἀγαπῶσιν, ὡς ὅλως τιμῆς ἐπιθυμηταὶ ὄντες.
κομιδῇ μὲν οὖν.
τοῦτο δὴ φάθι ἢ μή: ἆρα ὃν ἄν τινος ἐπιθυμητικὸν λέγωμεν, παντὸς τοῦ εἴδους τούτου φήσομεν ἐπιθυμεῖν, ἢ τοῦ μέν, τοῦ δὲ οὔ;
παντός, ἔφη.
οὐκοῦν καὶ τὸν φιλόσοφον σοφίας φήσομεν ἐπιθυμητὴν εἶναι, οὐ τῆς μέν, τῆς δ» οὔ, ἀλλὰ πάσης;
ἀληθῆ.
τὸν ἄρα περὶ τὰ μαθήματα δυσχεραίνοντα, ἄλλως τε
475c
καὶ νέον ὄντα καὶ μήπω λόγον ἔχοντα τί τε χρηστὸν καὶ μή, οὐ φήσομεν φιλομαθῆ οὐδὲ φιλόσοφον εἶναι, ὥσπερ τὸν περὶ τὰ σιτία δυσχερῆ οὔτε πεινῆν φαμεν οὔτ» ἐπιθυμεῖν σιτίων, οὐδὲ φιλόσιτον ἀλλὰ κακόσιτον εἶναι.
καὶ ὀρθῶς γε φήσομεν.
τὸν δὲ δὴ εὐχερῶς ἐθέλοντα παντὸς μαθήματος γεύεσθαι καὶ ἁσμένως ἐπὶ τὸ μανθάνειν ἰόντα καὶ ἀπλήστως ἔχοντα, τοῦτον δ» ἐν δίκῃ φήσομεν φιλόσοφον: ἦ γάρ;
475d
καὶ ὁ Γλαύκων ἔφη: πολλοὶ ἄρα καὶ ἄτοποι ἔσονταί σοι τοιοῦτοι. οἵ τε γὰρ φιλοθεάμονες πάντες ἔμοιγε δοκοῦσι τῷ καταμανθάνειν χαίροντες τοιοῦτοι εἶναι, οἵ τε φιλήκοοι ἀτοπώτατοί τινές εἰσιν ὥς γ» ἐν φιλοσόφοις τιθέναι, οἳ πρὸς μὲν λόγους καὶ τοιαύτην διατριβὴν ἑκόντες οὐκ ἂν ἐθέλοιεν ἐλθεῖν, ὥσπερ δὲ ἀπομεμισθωκότες τὰ ὦτα ἐπακοῦσαι πάντων χορῶν περιθέουσι τοῖς Διονυσίοις οὔτε τῶν κατὰ πόλεις οὔτε τῶν κατὰ κώμας ἀπολειπόμενοι. τούτους οὖν πάντας καὶ ἄλλους τοιούτων τινῶν
475e
μαθητικοὺς καὶ τοὺς τῶν τεχνυδρίων φιλοσόφους φήσομεν;
οὐδαμῶς, εἶπον, ἀλλ» ὁμοίους μὲν φιλοσόφοις.
τοὺς δὲ ἀληθινούς, ἔφη, τίνας λέγεις;
τοὺς τῆς ἀληθείας, ἦν δ» ἐγώ, φιλοθεάμονας.
καὶ τοῦτο μέν γ», ἔφη, ὀρθῶς: ἀλλὰ πῶς αὐτὸ λέγεις;
οὐδαμῶς, ἦν δ» ἐγώ, ῥᾳδίως πρός γε ἄλλον: σὲ δὲ οἶμαι ὁμολογήσειν μοι τὸ τοιόνδε.
τὸ ποῖον;
ἐπειδή ἐστιν ἐναντίον καλὸν αἰσχρῷ, δύο αὐτὼ εἶναι.
476a
πῶς δ» οὔ;
οὐκοῦν ἐπειδὴ δύο, καὶ ἓν ἑκάτερον;
καὶ τοῦτο.
καὶ περὶ δὴ δικαίου καὶ ἀδίκου καὶ ἀγαθοῦ καὶ κακοῦ καὶ πάντων τῶν εἰδῶν πέρι ὁ αὐτὸς λόγος, αὐτὸ μὲν ἓν ἕκαστον εἶναι, τῇ δὲ τῶν πράξεων καὶ σωμάτων καὶ ἀλλήλων κοινωνίᾳ πανταχοῦ φανταζόμενα πολλὰ φαίνεσθαι ἕκαστον.
ὀρθῶς, ἔφη, λέγεις.
ταύτῃ τοίνυν, ἦν δ» ἐγώ, διαιρῶ, χωρὶς μὲν οὓς νυνδὴ ἔλεγες φιλοθεάμονάς τε καὶ φιλοτέχνους καὶ πρακτικούς,
476b
καὶ χωρὶς αὖ περὶ ὧν ὁ λόγος, οὓς μόνους ἄν τις ὀρθῶς προσείποι φιλοσόφους.
πῶς, ἔφη, λέγεις;
οἱ μέν που, ἦν δ» ἐγώ, φιλήκοοι καὶ φιλοθεάμονες τάς τε καλὰς φωνὰς ἀσπάζονται καὶ χρόας καὶ σχήματα καὶ πάντα τὰ ἐκ τῶν τοιούτων δημιουργούμενα, αὐτοῦ δὲ τοῦ καλοῦ ἀδύνατος αὐτῶν ἡ διάνοια τὴν φύσιν ἰδεῖν τε καὶ ἀσπάσασθαι.
ἔχει γὰρ οὖν δή, ἔφη, οὕτως.
οἱ δὲ δὴ ἐπ» αὐτὸ τὸ καλὸν δυνατοὶ ἰέναι τε καὶ ὁρᾶν καθ» αὑτὸ ἆρα οὐ σπάνιοι ἂν εἶεν;
476c
καὶ μάλα.
ὁ οὖν καλὰ μὲν πράγματα νομίζων, αὐτὸ δὲ κάλλος μήτε νομίζων μήτε, ἄν τις ἡγῆται ἐπὶ τὴν γνῶσιν αὐτοῦ, δυνάμενος ἕπεσθαι, ὄναρ ἢ ὕπαρ δοκεῖ σοι ζῆν; σκόπει δέ. τὸ ὀνειρώττειν ἆρα οὐ τόδε ἐστίν, ἐάντε ἐν ὕπνῳ τις ἐάντ» ἐγρηγορὼς τὸ ὅμοιόν τῳ μὴ ὅμοιον ἀλλ» αὐτὸ ἡγῆται εἶναι ᾧ ἔοικεν;
ἐγὼ γοῦν ἄν, ἦ δ» ὅς, φαίην ὀνειρώττειν τὸν τοιοῦτον.
τί δέ; ὁ τἀναντία τούτων ἡγούμενός τέ τι αὐτὸ καλὸν
476d
καὶ δυνάμενος καθορᾶν καὶ αὐτὸ καὶ τὰ ἐκείνου μετέχοντα, καὶ οὔτε τὰ μετέχοντα αὐτὸ οὔτε αὐτὸ τὰ μετέχοντα ἡγούμενος, ὕπαρ ἢ ὄναρ αὖ καὶ οὗτος δοκεῖ σοι ζῆν;
καὶ μάλα, ἔφη, ὕπαρ.
οὐκοῦν τούτου μὲν τὴν διάνοιαν ὡς γιγνώσκοντος γνώμην ἂν ὀρθῶς φαῖμεν εἶναι, τοῦ δὲ δόξαν ὡς δοξάζοντος;
πάνυ μὲν οὖν.
τί οὖν ἐὰν ἡμῖν χαλεπαίνῃ οὗτος, ὅν φαμεν δοξάζειν ἀλλ» οὐ γιγνώσκειν, καὶ ἀμφισβητῇ ὡς οὐκ ἀληθῆ λέγομεν;
476e
ἕξομέν τι παραμυθεῖσθαι αὐτὸν καὶ πείθειν ἠρέμα, ἐπικρυπτόμενοι ὅτι οὐχ ὑγιαίνει;
δεῖ γέ τοι δή, ἔφη.
ἴθι δή, σκόπει τί ἐροῦμεν πρὸς αὐτόν. ἢ βούλει ὧδε πυνθανώμεθα παρ» αὐτοῦ, λέγοντες ὡς εἴ τι οἶδεν οὐδεὶς αὐτῷ φθόνος, ἀλλ» ἅσμενοι ἂν ἴδοιμεν εἰδότα τι. ἀλλ» ἡμῖν εἰπὲ τόδε: ὁ γιγνώσκων γιγνώσκει τὶ ἢ οὐδέν; σὺ οὖν μοι ὑπὲρ ἐκείνου ἀποκρίνου.
ἀποκρινοῦμαι, ἔφη, ὅτι γιγνώσκει τί.
πότερον ὂν ἢ οὐκ ὄν;
477a
ὄν: πῶς γὰρ ἂν μὴ ὄν γέ τι γνωσθείη;
ἱκανῶς οὖν τοῦτο ἔχομεν, κἂν εἰ πλεοναχῇ σκοποῖμεν, ὅτι τὸ μὲν παντελῶς ὂν παντελῶς γνωστόν, μὴ ὂν δὲ μηδαμῇ πάντῃ ἄγνωστον;
ἱκανώτατα.
εἶεν: εἰ δὲ δή τι οὕτως ἔχει ὡς εἶναί τε καὶ μὴ εἶναι, οὐ μεταξὺ ἂν κέοιτο τοῦ εἰλικρινῶς ὄντος καὶ τοῦ αὖ μηδαμῇ ὄντος;
μεταξύ.
οὐκοῦν ἐπὶ μὲν τῷ ὄντι γνῶσις ἦν, ἀγνωσία δ» ἐξ ἀνάγκης ἐπὶ μὴ ὄντι, ἐπὶ δὲ τῷ μεταξὺ τούτῳ μεταξύ τι καὶ ζητητέον
477b
ἀγνοίας τε καὶ ἐπιστήμης, εἴ τι τυγχάνει ὂν τοιοῦτον;
πάνυ μὲν οὖν.
ἆρ» οὖν λέγομέν τι δόξαν εἶναι;
πῶς γὰρ οὔ;
πότερον ἄλλην δύναμιν ἐπιστήμης ἢ τὴν αὐτήν;
ἄλλην.
ἐπ» ἄλλῳ ἄρα τέτακται δόξα καὶ ἐπ» ἄλλῳ ἐπιστήμη, κατὰ τὴν δύναμιν ἑκατέρα τὴν αὑτῆς.
οὕτω.
οὐκοῦν ἐπιστήμη μὲν ἐπὶ τῷ ὄντι πέφυκε, γνῶναι ὡς ἔστι τὸ ὄν; – μᾶλλον δὲ ὧδέ μοι δοκεῖ πρότερον ἀναγκαῖον εἶναι διελέσθαι.
πῶς;
477c
φήσομεν δυνάμεις εἶναι γένος τι τῶν ὄντων, αἷς δὴ καὶ ἡμεῖς δυνάμεθα ἃ δυνάμεθα καὶ ἄλλο πᾶν ὅτι περ ἂν δύνηται, οἷον λέγω ὄψιν καὶ ἀκοὴν τῶν δυνάμεων εἶναι, εἰ ἄρα μανθάνεις ὃ βούλομαι λέγειν τὸ εἶδος.
ἀλλὰ μανθάνω, ἔφη.
ἄκουσον δὴ ὅ μοι φαίνεται περὶ αὐτῶν. δυνάμεως γὰρ ἐγὼ οὔτε τινὰ χρόαν ὁρῶ οὔτε σχῆμα οὔτε τι τῶν τοιούτων οἷον καὶ ἄλλων πολλῶν, πρὸς ἃ ἀποβλέπων ἔνια διορίζομαι παρ» ἐμαυτῷ τὰ μὲν ἄλλα εἶναι, τὰ δὲ ἄλλα: δυνάμεως
477d
δ» εἰς ἐκεῖνο μόνον βλέπω ἐφ» ᾧ τε ἔστι καὶ ὃ ἀπεργάζεται, καὶ ταύτῃ ἑκάστην αὐτῶν δύναμιν ἐκάλεσα, καὶ τὴν μὲν ἐπὶ τῷ αὐτῷ τεταγμένην καὶ τὸ αὐτὸ ἀπεργαζομένην τὴν αὐτὴν καλῶ, τὴν δὲ ἐπὶ ἑτέρῳ καὶ ἕτερον ἀπεργαζομένην ἄλλην. τί δὲ σύ; πῶς ποιεῖς;
οὕτως, ἔφη.
δεῦρο δὴ πάλιν, ἦν δ» ἐγώ, ὦ ἄριστε. ἐπιστήμην πότερον δύναμίν τινα φῂς εἶναι αὐτήν, ἢ εἰς τί γένος τιθεῖς;
εἰς τοῦτο, ἔφη, πασῶν γε δυνάμεων ἐρρωμενεστάτην.
477e
τί δέ, δόξαν εἰς δύναμιν ἢ εἰς ἄλλο εἶδος οἴσομεν;
οὐδαμῶς, ἔφη: ᾧ γὰρ δοξάζειν δυνάμεθα, οὐκ ἄλλο τι ἢ δόξα ἐστίν.
ἀλλὰ μὲν δὴ ὀλίγον γε πρότερον ὡμολόγεις μὴ τὸ αὐτὸ εἶναι ἐπιστήμην τε καὶ δόξαν.
πῶς γὰρ ἄν, ἔφη, τό γε ἀναμάρτητον τῷ μὴ ἀναμαρτήτῳ ταὐτόν τις νοῦν ἔχων τιθείη;
καλῶς, ἦν δ» ἐγώ, καὶ δῆλον ὅτι ἕτερον ἐπιστήμης δόξα
478a
ὁμολογεῖται ἡμῖν.
ἕτερον.
ἐφ» ἑτέρῳ ἄρα ἕτερόν τι δυναμένη ἑκατέρα αὐτῶν πέφυκεν;
ἀνάγκη.
ἐπιστήμη μέν γέ που ἐπὶ τῷ ὄντι, τὸ ὂν γνῶναι ὡς ἔχει;
ναί.
δόξα δέ, φαμέν, δοξάζειν;
ναί.
ἦ ταὐτὸν ὅπερ ἐπιστήμη γιγνώσκει; καὶ ἔσται γνωστόν τε καὶ δοξαστὸν τὸ αὐτό; ἢ ἀδύνατον;
ἀδύνατον, ἔφη, ἐκ τῶν ὡμολογημένων: εἴπερ ἐπ» ἄλλῳ ἄλλη δύναμις πέφυκεν, δυνάμεις δὲ ἀμφότεραί ἐστον, δόξα τε
478b
καὶ ἐπιστήμη, ἄλλη δὲ ἑκατέρα, ὥς φαμεν, ἐκ τούτων δὴ οὐκ ἐγχωρεῖ γνωστὸν καὶ δοξαστὸν ταὐτὸν εἶναι.
οὐκοῦν εἰ τὸ ὂν γνωστόν, ἄλλο τι ἂν δοξαστὸν ἢ τὸ ὂν εἴη;
ἄλλο.
ἆρ» οὖν τὸ μὴ ὂν δοξάζει; ἢ ἀδύνατον καὶ δοξάσαι τό γε μὴ ὄν; ἐννόει δέ. οὐχ ὁ δοξάζων ἐπὶ τὶ φέρει τὴν δόξαν; ἢ οἷόν τε αὖ δοξάζειν μέν, δοξάζειν δὲ μηδέν;
ἀδύνατον.
ἀλλ» ἕν γέ τι δοξάζει ὁ δοξάζων;
ναί.
ἀλλὰ μὴν μὴ ὄν γε οὐχ ἕν τι ἀλλὰ μηδὲν ὀρθότατ» ἂν
478c
προσαγορεύοιτο;
πάνυ γε.
μὴ ὄντι μὴν ἄγνοιαν ἐξ ἀνάγκης ἀπέδομεν, ὄντι δὲ γνῶσιν;
ὀρθῶς, ἔφη.
οὐκ ἄρα ὂν οὐδὲ μὴ ὂν δοξάζει;
οὐ γάρ.
οὔτε ἄρα ἄγνοια οὔτε γνῶσις δόξα ἂν εἴη;
οὐκ ἔοικεν.
ἄρ» οὖν ἐκτὸς τούτων ἐστίν, ὑπερβαίνουσα ἢ γνῶσιν σαφηνείᾳ ἢ ἄγνοιαν ἀσαφείᾳ;
οὐδέτερα.
ἀλλ» ἆρα, ἦν δ» ἐγώ, γνώσεως μέν σοι φαίνεται δόξα σκοτωδέστερον, ἀγνοίας δὲ φανότερον;
καὶ πολύ γε, ἔφη.
478d
ἐντὸς δ» ἀμφοῖν κεῖται;
ναί.
μεταξὺ ἄρα ἂν εἴη τούτοιν δόξα.
κομιδῇ μὲν οὖν.
οὐκοῦν ἔφαμεν ἐν τοῖς πρόσθεν, εἴ τι φανείη οἷον ἅμα ὄν τε καὶ μὴ ὄν, τὸ τοιοῦτον μεταξὺ κεῖσθαι τοῦ εἰλικρινῶς ὄντος τε καὶ τοῦ πάντως μὴ ὄντος, καὶ οὔτε ἐπιστήμην οὔτε ἄγνοιαν ἐπ» αὐτῷ ἔσεσθαι, ἀλλὰ τὸ μεταξὺ αὖ φανὲν ἀγνοίας καὶ ἐπιστήμης;
ὀρθῶς.
νῦν δέ γε πέφανται μεταξὺ τούτοιν ὃ δὴ καλοῦμεν δόξαν;
πέφανται.
478e
ἐκεῖνο δὴ λείποιτ» ἂν ἡμῖν εὑρεῖν, ὡς ἔοικε, τὸ ἀμφοτέρων μετέχον, τοῦ εἶναί τε καὶ μὴ εἶναι, καὶ οὐδέτερον εἰλικρινὲς ὀρθῶς ἂν προσαγορευόμενον, ἵνα, ἐὰν φανῇ, δοξαστὸν αὐτὸ εἶναι ἐν δίκῃ προσαγορεύωμεν, τοῖς μὲν ἄκροις τὰ ἄκρα, τοῖς δὲ μεταξὺ τὰ μεταξὺ ἀποδιδόντες. ἢ οὐχ οὕτως;
οὕτω.
τούτων δὴ ὑποκειμένων λεγέτω μοι, φήσω, καὶ ἀποκρινέσθω
479a
ὁ χρηστὸς ὃς αὐτὸ μὲν καλὸν καὶ ἰδέαν τινὰ αὐτοῦ κάλλους μηδεμίαν ἡγεῖται ἀεὶ μὲν κατὰ ταὐτὰ ὡσαύτως ἔχουσαν, πολλὰ δὲ τὰ καλὰ νομίζει, ἐκεῖνος ὁ φιλοθεάμων καὶ οὐδαμῇ ἀνεχόμενος ἄν τις ἓν τὸ καλὸν φῇ εἶναι καὶ δίκαιον καὶ τἆλλα οὕτω. «τούτων γὰρ δή, ὦ ἄριστε, φήσομεν, τῶν πολλῶν καλῶν μῶν τι ἔστιν ὃ οὐκ αἰσχρὸν φανήσεται; καὶ τῶν δικαίων, ὃ οὐκ ἄδικον; καὶ τῶν ὁσίων, ὃ οὐκ ἀνόσιον;»
479b
οὔκ, ἀλλ» ἀνάγκη, ἔφη, καὶ καλά πως αὐτὰ καὶ αἰσχρὰ φανῆναι, καὶ ὅσα ἄλλα ἐρωτᾷς.
τί δὲ τὰ πολλὰ διπλάσια; ἧττόν τι ἡμίσεα ἢ διπλάσια φαίνεται;
οὐδέν.
καὶ μεγάλα δὴ καὶ σμικρὰ καὶ κοῦφα καὶ βαρέα μή τι μᾶλλον ἃ ἂν φήσωμεν, ταῦτα προσρηθήσεται ἢ τἀναντία;
οὔκ, ἀλλ» ἀεί, ἔφη, ἕκαστον ἀμφοτέρων ἕξεται.
πότερον οὖν ἔστι μᾶλλον ἢ οὐκ ἔστιν ἕκαστον τῶν πολλῶν τοῦτο ὃ ἄν τις φῇ αὐτὸ εἶναι;
τοῖς ἐν ταῖς ἑστιάσεσιν, ἔφη, ἐπαμφοτερίζουσιν ἔοικεν,
479c
καὶ τῷ τῶν παίδων αἰνίγματι τῷ περὶ τοῦ εὐνούχου, τῆς βολῆς πέρι τῆς νυκτερίδος, ᾧ καὶ ἐφ» οὗ αὐτὸν αὐτὴν αἰνίττονται βαλεῖν: καὶ γὰρ ταῦτα ἐπαμφοτερίζειν, καὶ οὔτ» εἶναι οὔτε μὴ εἶναι οὐδὲν αὐτῶν δυνατὸν παγίως νοῆσαι, οὔτε ἀμφότερα οὔτε οὐδέτερον.
ἔχεις οὖν αὐτοῖς, ἦν δ» ἐγώ, ὅτι χρήσῃ, ἢ ὅποι θήσεις καλλίω θέσιν τῆς μεταξὺ οὐσίας τε καὶ τοῦ μὴ εἶναι; οὔτε γάρ που σκοτωδέστερα μὴ ὄντος πρὸς τὸ μᾶλλον μὴ εἶναι
479d
φανήσεται, οὔτε φανότερα ὄντος πρὸς τὸ μᾶλλον εἶναι.
ἀληθέστατα, ἔφη.
ηὑρήκαμεν ἄρα, ὡς ἔοικεν, ὅτι τὰ τῶν πολλῶν πολλὰ νόμιμα καλοῦ τε πέρι καὶ τῶν ἄλλων μεταξύ που κυλινδεῖται τοῦ τε μὴ ὄντος καὶ τοῦ ὄντος εἰλικρινῶς.
ηὑρήκαμεν.
προωμολογήσαμεν δέ γε, εἴ τι τοιοῦτον φανείη, δοξαστὸν αὐτὸ ἀλλ» οὐ γνωστὸν δεῖν λέγεσθαι, τῇ μεταξὺ δυνάμει τὸ μεταξὺ πλανητὸν ἁλισκόμενον.
ὡμολογήκαμεν.
479e
τοὺς ἄρα πολλὰ καλὰ θεωμένους, αὐτὸ δὲ τὸ καλὸν μὴ ὁρῶντας μηδ» ἄλλῳ ἐπ» αὐτὸ ἄγοντι δυναμένους ἕπεσθαι, καὶ πολλὰ δίκαια, αὐτὸ δὲ τὸ δίκαιον μή, καὶ πάντα οὕτω, δοξάζειν φήσομεν ἅπαντα, γιγνώσκειν δὲ ὧν δοξάζουσιν οὐδέν.
ἀνάγκη, ἔφη.
τί δὲ αὖ τοὺς αὐτὰ ἕκαστα θεωμένους καὶ ἀεὶ κατὰ ταὐτὰ ὡσαύτως ὄντα; ἆρ» οὐ γιγνώσκειν ἀλλ» οὐ δοξάζειν;
ἀνάγκη καὶ ταῦτα.
οὐκοῦν καὶ ἀσπάζεσθαί τε καὶ φιλεῖν τούτους μὲν ταῦτα
480a
φήσομεν ἐφ» οἷς γνῶσίς ἐστιν, ἐκείνους δὲ ἐφ» οἷς δόξα; ἢ οὐ μνημονεύομεν ὅτι φωνάς τε καὶ χρόας καλὰς καὶ τὰ τοιαῦτ» ἔφαμεν τούτους φιλεῖν τε καὶ θεᾶσθαι, αὐτὸ δὲ τὸ καλὸν οὐδ» ἀνέχεσθαι ὥς τι ὄν;
μεμνήμεθα.
μὴ οὖν τι πλημμελήσομεν φιλοδόξους καλοῦντες αὐτοὺς μᾶλλον ἢ φιλοσόφους; καὶ ἆρα ἡμῖν σφόδρα χαλεπανοῦσιν ἂν οὕτω λέγωμεν;
οὔκ, ἄν γέ μοι πείθωνται, ἔφη: τῷ γὰρ ἀληθεῖ χαλεπαίνειν οὐ θέμις.
τοὺς αὐτὸ ἄρα ἕκαστον τὸ ὂν ἀσπαζομένους φιλοσόφους ἀλλ» οὐ φιλοδόξους κλητέον;
παντάπασι μὲν οὖν
Государство
Книга пятая
Сократ: 449а Сократ: «Тогда к такому городу или конституции я применяю термины добро и право – и к соответствующему типу людей; но других я называю дурными и ошибочными, если этот прав, как в отношении управления государством, так и в отношении формирования характера индивидуальной души, они подпадают под четыре формы дурности. «Что это такое?» – сказал он. И я собирался перечислить их в том порядке, в котором, как мне казалось, они развивались друг от друга, когда Полемарх – он сидел на некотором расстоянии от Адейманта – протянул руку и, схватив сверху его одежду, плечо, притянул к себе другое и, наклонившись вперед, произнес несколько слов ему на ухо, из которых мы больше ничего не услышали, кроме одного: «Так отпустим ли мы его, – сказал он, – или что нам делать? «Ни в коем случае», – сказал Адеймант, уже повышая голос. – Что же, – сказал я, – неужели ты не отпускаешь? «Вы», – сказал он 449c. «А по какой причине, скажите на милость? – сказал я. – Мы думаем, что вы бездельник, – сказал он, и пытаетесь лишить нас целого отдела, и это не в последнюю очередь, аргумента, чтобы избежать хлопот по его изложению, и рассчитываете "получить прочь от этого», столь легкомысленно заметив, что, конечно, в отношении женщин и детей каждому очевидно, что имущество друзей будет общим. «Ну, не так ли, Адеймант? " Я сказал. «Да, – сказал он, – но это слово «право», как и другие вещи, требует определения способа и характера такого сообщества. Может быть много способов. Не упускайте из виду тот 449d, который вы имеете в виду. Ибо мы уже давно подстерегали вас, ожидая, что вы скажете что-нибудь и о рождении детей, и о их воспитании, и объясните все дело общества женщин и детей, о котором вы говорите. Мы думаем, что правильное или неправильное управление этим имеет большое значение, всю разницу в мире, в конституции государства; Итак, теперь, поскольку вы начинаете другую конституцию, прежде чем достаточно ее определить, мы твердо решили, 450а, как вы слышали, не отпускать вас, пока вы не изложите все это так же полно, как вы сделали все остальное. «Запишите и меня, – сказал Главкон, – как голосующего по этому билету. «Конечно, – сказал Фрасимах, – ты можешь считать это нашим общим решением, Сократ. «Что вы сделали, – сказал я, – бросив мне вызов! Какую огромную дискуссию вы, так сказать, начали заново по поводу этого государственного устройства, предполагаемому завершению которого я радовался, будучи слишком рад, что он был принят 450b, как я его тогда изложил! Вы не представляете, какой рой аргументов вы вызываете этим требованием, которое я предвидел и уклонялся, чтобы избавить нас от бесконечных неприятностей. «Ну, – сказал Фрасимах, – неужели вы полагаете, что эта компания пришла сюда искать золото, а не слушать дискуссии? «Да, – сказал я, – в меру. «Нет, Сократ, – сказал Главкон, – мерой выслушивания подобных дискуссий является вся жизнь для разумных людей. Так что не считайте нас, и не утомляйтесь сами, объясняя нам, о чем мы просим, или ваши взгляды на то, как будет осуществляться это общение жен и детей среди наших опекунов, а также о воспитании детей в раннем возрасте в период между рождением и школьным обучением, что считается самой трудной частью образования. Попробуй же рассказать нам, как это должно быть. «Это нелегкая вещь для объяснения, мой дорогой друг, – сказал я, – ибо она вызывает даже больше, чем предшествующие ей положения, она вызывает много сомнений. Ибо можно усомниться в том, возможно ли то, что предложено, и, даже допуская такую возможность, можно все равно сомневаться в том, является ли это лучшим. 450d По этой причине мы как бы избегаем касаться этого вопроса, чтобы теорию не считали ничем иным, как «желанием-мыслью», мой дорогой друг. «Не уклоняйтесь, – сказал он, – ибо ваши слушатели не будут невнимательными, недоверчивыми или враждебными. И я сказал: «Дорогой мой, это замечание призвано меня ободрить? «Так и есть», – сказал он. «Ну, тогда, – сказал я, – это имеет прямо противоположный эффект. Ибо если бы я был уверен, что говорю со знанием, это было бы превосходным ободрением. 450e Ибо есть и безопасность, и уверенность в том, чтобы говорить правду со знанием о наших величайших и самых дорогих заботах тем, кто мудр и дорог. Но говорить, когда человек сомневается в себе и ищет, пока говорит, – это рискованная и скользкая затея. Боюсь не быть осмеянным, ибо это ребячество, а чтобы, упуская истину, не упасть и не потащить за собой друзей в делах, где важнее всего не оступиться. Итак, я приветствую Немезиду, Главкона, в том, что я собираюсь сказать. Действительно, я считаю, что непреднамеренное убийство является меньшей ошибкой, чем введение в заблуждение мнения о честном, добром и справедливом. Это риск, что лучше бежать с врагами Я падаю и тащу за собой друзей в делах, где важнее всего не оступиться. Итак, я приветствую Немезиду, Главкона, в том, что я собираюсь сказать. Действительно, я считаю, что непреднамеренное убийство является меньшей ошибкой, чем введение в заблуждение мнения о честном, добром и справедливом. Это риск, что лучше бежать с врагами Я падаю и тащу за собой друзей в делах, где важнее всего не оступиться. Итак, я приветствую Немезиду, Главкона, в том, что я собираюсь сказать. Действительно, я считаю, что непреднамеренное убийство является меньшей ошибкой, чем введение в заблуждение мнения о честном, добром и справедливом. Это риск, что лучше бежать с врагами 451b, чем с друзьями, чтобы ваша поддержка была никакой. И Главкон, смеясь, сказал: «Нет, Сократ, если какая-нибудь ложная нота в рассуждении причинит нам какой-либо вред, мы отпускаем тебя, как в деле об убийстве, и гарантируем, что ты чист от рук и не обманешь нас. Так что говорите уверенно. «Ну, – сказал я, – тот, кого отпустят в таком случае, считается чистым, как предписывает закон, и, надо полагать, если там, то и здесь. – Тогда продолжайте, – сказал он, – обо всех этих возражениях. «Тогда мы должны вернуться, – сказал я, – и сказать теперь то, что, возможно, следовало бы сказать там в должной последовательности. 451c Но, может быть, и правильный путь, что после завершения мужской драмы нам следует по очереди пройти и с женской, тем более, что вы так настойчивы. «Таким образом, для мужчин, рожденных и воспитанных, как мы описали, по моему мнению, нет другого права владения и использования детей и женщин, кроме того, которое соответствует началу, которое мы им дали. Я полагаю, что мы стремились представить этих людей в наших беседах хранителями стада? " "Да. 451d «Тогда давайте сохраним аналогию и назначим им поколение и размножение, отвечающее ей, и посмотрим, подходит она нам или нет. " "В каком смысле? " он сказал. "В этом. Ожидаем ли мы, что самки сторожевых собак присоединятся к охране того, что охраняют самцы, будут охотиться вместе с ними и разделять все их занятия, или же мы ожидаем, что самки останутся дома, поскольку они выведены из строя из-за вынашивания и размножения детенышей, пока мужчины трудятся и заботятся о стаде? «У них есть все общее, – ответил он 451e, – за исключением того, что мы относимся к женщинам как к более слабым, а к мужчинам как к более сильным. «Возможно ли тогда, – сказал я, – использовать какое-либо существо для тех же целей, что и другое, если вы не даете ему такого же воспитания и образования? " "Это невозможно. «Если мы хотим использовать женщин для тех же целей, что и мужчин, 452a мы должны также научить их тому же. " "Да. «Теперь музыка вместе с гимнастикой стала тем обучением, которое мы давали мужчинам. " "Да. «Тогда мы должны поручить эти два искусства женщинам и военным должностям и использовать их таким же образом. «Судя по тому, что вы говорите, это кажется вероятным», – ответил он. «В таком случае, – сказал я, – контраст с нынешними обычаями сделает многое в наших предложениях нелепым, если мы хотим, чтобы наши слова были реализованы на деле. «Да, действительно», – сказал он. «Что же, – сказал я, – самое смешное, что вы в них замечаете? Разве не очевидно, что женщины, обнаженные на палестре 452б, тренируются вместе с мужчинами, не только молодыми, но даже и пожилыми, как старики в гимназиях, когда, хотя и сморщенные и неприятные на вид, они все же упорствуют в упражнениях? «Да, честное слово, – ответил он, – это показалось бы смешным при нынешних условиях. «Тогда», – сказал я, – «раз уж мы решили высказать свое мнение, мы не должны бояться всех насмешек, с которыми остряки приветствовали бы столь великую революцию, и того, что они сказали бы о гимнастике и культуре. , и больше всего о ношении оружия и верховой езде. «Вы правы», сказал он. «Но раз уж мы начали, то нам придется перейти к самой грубой части нашего закона, попросив этих людей не заниматься своими делами, а быть серьезными, и напомнив им, что совсем недавно греки считали это позорным и смешным, как сейчас делает большинство варваров, чтобы мужчин видели обнаженными. А когда начались занятия атлетикой сначала у критян 452d, а затем у лакедемонян, то тогдашним остроумцам открылась возможность посмеяться над этими занятиями, не правда ли? " "Я делаю. «Но когда, я полагаю, опыт показал, что лучше раздеть, чем скрыть все подобные вещи, тогда смех глаз померк перед тем, что разум показал лучшим, и это сделало очевидным, что он говорит праздно, кто считает смешным что-либо иное, кроме зла, и кто пытается вызвать смех, обращая внимание на любую другую абсурдную модель, кроме 452e абсурда и неправильности, или устанавливает какой-либо другой стандарт прекрасного в качестве признака своей серьезности, чем добро . «Конечно», сказал он. «Тогда не является ли первое, о чем мы должны договориться относительно этих предложений, возможны ли они или нет? И мы должны открыть дискуссию всякому, кто желает в шутку или всерьез поставить вопрос 453а, способна ли женская человеческая природа разделить с мужской все задачи или вообще ни одной, или одни, а не другие, и при каких из этих задач руководители этого дела войны падают. Разве это не было бы тем лучшим началом, которое естественно и общеизвестно приведет к лучшему концу? «Далеко не лучший», – сказал он. «Должны ли мы тогда вести дебаты сами с собой от имени этих других, чтобы дело другой стороны не могло быть признано беззащитным и не решено по умолчанию? 453б «Ничего не мешает», – сказал он. «Скажем ли мы тогда в их защиту: «Нет нужды, Сократ и Главкон, в том, чтобы другие спорили против вас, ибо вы сами в начале основания вашего города согласились, что каждый должен заботиться как о своем деле о том, вещь, для которой он был приспособлен по природе? «Я думаю, мы с этим согласились; конечно! «Можно ли тогда отрицать, что между мужчинами и женщинами по природе существует огромная разница?» «Конечно, есть». «Разве не уместно, чтобы каждому, соответствующему этому различию природы, была назначена своя функция?» ' 'Конечно. «Как же же вы можете отрицать, что ошибаетесь и противоречите сами себе, когда оборачиваетесь и утверждаете, что мужчины и женщины должны делать одно и то же, хотя их природа так далеко различается?» – Можете ли вы удивить меня ответом на этот вопрос? «Нелегко справиться с этим внезапным вызовом, – ответил он, – но я буду и прошу вас поддержать свой голос в нашу защиту, какой бы она ни была. «Эти и многие подобные трудности, Главкон, – сказал я, 453d, – я предвидел и боялся, и поэтому избегал касаться закона, касающегося получения и размножения женщин и детей. «Ей-богу, это не кажется легким делом, – сказал он, – нет, ей-богу. «Нет, это не так», – сказал я; – Но дело в том, что независимо от того, падает ли человек в маленький бассейн для прыжков в воду или ныряет в великое море, он все равно плывет. " "Во всех смыслах. «Тогда и мы должны плыть и пытаться вырваться из моря споров в надежде, что либо какой-нибудь дельфин возьмет нас на свою спину, либо какое-нибудь другое отчаянное спасение. 453e «Так кажется», – сказал он. «Тогда подумай, – сказал я, – сможем ли мы найти выход. Мы согласились, что у разных натур должны быть разные стремления и что природа мужчин и женщин различается. И все же теперь мы утверждаем, что эти разные натуры должны иметь одни и те же занятия. Таково обвинение. " "Это. «Какая великая вещь, Главкон, – сказал я, 454а, – это сила искусства противоречия! " "Почему так? «Потому что, – сказал я, – мне кажется, что многие впадают в это даже против своей воли и полагают, что они не спорят, а спорят из-за своей неспособности применить надлежащие разделения и различия к рассматриваемому предмету. Они преследуют чисто словесные оппозиции, применяя друг к другу эристику, а не диалектику. «Да, такое случается со многими», – сказал он; «Но применимо ли это наблюдение и к нам в настоящее время? 454b «Абсолютно», сказал я; «во всяком случае, я боюсь, что мы незаметно вступаем в споры. " "В каком смысле? «Принцип, согласно которому неодинаковые природы не должны участвовать в одних и тех же занятиях, мы следуем самым мужественным и эристическим образом в прямом и словесном смысле, но мы вовсе не замедлили рассмотреть, какой именно вид разнообразия и тождества природы мы имел в виду и применительно к чему мы пытались его определить, когда приписывали разные занятия разным природам и одно и то же одному и тому же. «Нет, мы это не рассматривали», – сказал он. 454c «Поэтому, – сказал я, – мы могли бы спросить себя, являются ли природы лысых и длинноволосых мужчин одинаковыми, а не, скорее, противоположными. И, согласившись, что они против, мы могли бы, если бы лысый красился, запретить это делать длинноволосым, или наоборот. «Это было бы смешно», – сказал он. «Если бы это было так, – сказал я, – по какой-либо иной причине, кроме того, что мы тогда не постулировали сходство и различие природы ни в каком смысле, а обращали внимание исключительно на тот вид разнообразия и однородности, который был свойственен сами занятия? «Мы имели в виду, например, что мужчина и женщина, обладающие умом врача, имеют одинаковую природу. Вы так не думаете? " "Я делаю. «Но что врач и плотник имеют разную природу? «Конечно, я полагаю. «Точно так же, – сказал я, – если выяснится, что мужской и женский пол имеют различные качества для каких-либо искусств или занятий, мы подтвердим, что они должны быть присвоены каждому соответственно. Но если окажется, что они различаются только в том отношении, что самка вынашивает 454е, а самец рождает, мы скажем, что еще не было представлено доказательств того, что женщина отличается от мужчины для наших целей, но мы будем продолжать думать, что наши опекуны и их жены должны заниматься тем же самым. «И правильно», – сказал он. «Тогда не следует ли предложить нашему оппоненту рассказать нам 455а, в каком именно искусстве или занятии, связанном с ведением государства, природа женщины отличается от природы мужчины? «Во всяком случае это было бы справедливо. «Может быть, тогда и кто-нибудь другой скажет то же, что вы говорили недавно, что нелегко найти вдруг удовлетворительный ответ, но что со временем для размышления нет никакого затруднения. «Он мог бы так сказать. «Должны ли мы тогда просить того, кто выдвигает такие возражения, последовать за нами, 455b, если мы, возможно, сможем разъяснить ему, что не существует никакого преследования, связанного с управлением государством, которое является свойственным женщине? " "Во всех смыслах. «Ну-ка, скажем мы ему, ответь на наш вопрос. Не на этом ли основывалось ваше различие между человеком, одаренным от природы к чему-либо, и человеком, не столь одаренным, – что один учится легко, другой – с трудом; что один, мало обученный, мог многое открыть для себя в изучаемом деле, а другой, после долгих наставлений и тренировок, не мог даже вспомнить, что он узнал; и что телесные способности одного вполне служили его уму, а для другого тело было помехой? Были ли какие-нибудь другие признаки, кроме этих, по которым вы отличаете хорошо одаренного человека во всех предметах от плохо одаренного? «Никто, – сказал он, – не сможет назвать других. «Знаете ли вы что-нибудь в практике человечества, в чем мужской пол не превосходил бы женский по всем этим пунктам? Должны ли мы рассказывать об этом длинную историю, утверждая, что ткачество, наблюдение за блинами 455d и кипящий котел, на который нападает сам секс и где его поражение вызовет наибольший смех? «Вы правы, – сказал он, – что один пол, можно сказать, далеко превосходит другой во всем. Многие женщины, правда, во многом лучше многих мужчин, но в общих чертах это именно то, что вы говорите. «Тогда не будет преследования администраторов государства, которое принадлежит женщине, потому что она женщина, или мужчине, потому что он мужчина. Но природные способности одинаково распределены между обоими существами, и женщины, естественно, участвуют во всех занятиях, а мужчины – во всех, 455е, однако во всех отношениях женщина слабее мужчины. «Конечно. «Неужели нам следует приписать их всех мужчинам и ничего женщинам? «Как мы могли? – Скорее, я так понимаю, скажем, что одна женщина имеет природу врача, а другая нет, и одна от природы музыкальна, а другая немузыкальна? " "Конечно. «Можем ли мы тогда отрицать, что одна женщина от природы атлетична и воинственна, а другая не воинственна и не любит гимнастику? " "Думаю, нет. «И опять один любитель, другой ненавистник мудрости? И один резвый, а другой бездушный? «Это тоже правда. «Тогда также верно, что одна женщина обладает качествами охранницы, а другая нет. Разве не это были естественные качества людей, которых мы выбрали в качестве опекунов? " "Они были. «Женщины и мужчины, таким образом, имеют одинаковую природу в отношении опеки государства, за исключением того, что одни слабее, другие сильнее. " "Видимо. 456б «Женщины такого рода, значит, должны быть избраны для сожительства с мужчинами такого рода и для служения им в качестве опекунов, поскольку они способны на это и родственны по природе. " "Во всех смыслах. «И не должны ли мы поручить одним и тем же натурам одни и те же занятия? " "Одинаковый. – Итак, мы возвращаемся к нашему предыдущему утверждению и соглашаемся, что не противоречит природе поручение жен опекунов музыки и гимнастики. 456c «Во что бы то ни стало. «Наше законодательство, таким образом, не было невыполнимым или утопическим, поскольку закон, который мы предложили, соответствовал природе. Скорее, другой способ ведения дел, преобладающий сегодня, оказывается, как кажется, неестественным. " "Видимо. «Объектом нашего расследования была возможность и желательность того, что мы предлагали. " "Это было. «То, что это возможно, признано. " "Да. «Следующий момент, о котором необходимо договориться, заключается в том, что это лучший путь. " "Очевидно. «Таким образом, для производства опекуна образование не будет одним делом для наших мужчин и другим для наших женщин, тем более, что природа, которую мы ему передаем, одна и та же. «Разницы не будет. «Как вы сейчас относитесь к этому вопросу? " "В чем? «Что касается предположения, что некоторые люди лучше, а некоторые хуже, или вы думаете, что они все одинаковы? «Ни в коем случае. «Итак, в городе, который мы основываем, кто, по вашему мнению, окажется лучшими людьми: опекуны, получившие описанное нами образование, или сапожники, обученные искусству сапожника? «Абсурдный вопрос», – сказал он. 456e – Я понимаю, – сказал я; «И разве это не лучшие из всех граждан? «Безусловно. «И разве эти женщины не будут лучшими из всех женщин? «Они тоже, безусловно. «Есть ли что-нибудь лучшее для государства, чем создание в нем самых лучших женщин и мужчин? " "Нет. «И это, музыка и гимнастика 457а, примененные так, как мы описали, дадут эффект. " "Конечно. «Тогда институт, который мы предложили, не только возможен, но и наилучший для государства. " "Это так. «Женщины-опекуны, таким образом, должны раздеться, так как они будут облачены в добродетель, как в одежду, и должны принимать участие в войне и выполнять другие обязанности гражданской опеки и не иметь никакого другого занятия. Но в этих же самых обязанностях женщинам следует поручить более легкие задачи, чем мужчинам 457b, из-за их слабости как класса. Но мужчина, который высмеивает обнаженных женщин, тренирующихся потому, что это лучше всего, «срывает незрелый плод» смеха и, по-видимому, не знает, ни конец его смеха, ни то, чем он будет заниматься. Ибо самое справедливое из того, что было сказано или когда-либо будет сказано, это то, что полезное справедливо, а вредное скверно. «Конечно. «Итак, в отношении регулирования женщин мы можем сказать, что мы преодолели одну из волн нашего парадокса 457с и не были полностью сметены им, установив, что наши опекуны и женщины-опекуны должны иметь все занятия в общем, но что в некотором роде аргумент согласуется сам с собой в уверенности, что то, что он предлагает, одновременно возможно и полезно. «То, что вы таким образом убегаете, – это не легкая волна. «Вы не сочтете его великим, – сказал я, – когда увидите следующий. «Тогда говори и покажи мне», – сказал он. «Это, – сказал я, – и все, что предшествует, имеет своим продолжением, по моему мнению, следующий закон. " "Что? «Что все эти женщины будут общими для всех мужчин, 457d, и что никто не должен сожительствовать ни с кем в частном порядке; и что дети будут общими, и что ни один родитель не должен знать своего потомства, и ни один ребенок не должен знать своего родителя. «Это гораздо больший парадокс, чем предыдущий, и он вызывает больше недоверия относительно его возможности и полезности. «Я предполагаю, – сказал я, – что не будет никаких споров о его полезности, никакого отрицания того, что сообщество женщин и детей будет величайшим благом, если предположить, что это возможно. Но я полагаю, что возможность этого или наоборот 457е будет главной темой спора. «И то, и другое, – сказал он, – было бы правильно подвергнуть острой дискуссии. «Вы имеете в виду, – сказал я, – что мне придется встретиться с коалицией аргументов. Но я рассчитывал спастись от одного из них, и что если бы вы согласились с тем, что затея выгодна, то мне оставалось бы говорить только о ее осуществимости. «Вы не избежали обнаружения, – сказал он, – при попытке бегства, но вы должны дать отчет в обоих случаях. «Я должен заплатить штраф, – сказал я, – но сделай мне такую милость: 458а Разреши мне взять отпуск, так же, как люди ленивые умы имеют обыкновение наслаждаться собственными мыслями, когда они гуляют одни. Такие люди, не дожидаясь, как их желания могут быть реализованы, отбрасывают эту тему, чтобы избавить себя от труда размышлений о возможностях и невозможностях, полагают, что их желание исполнилось, и приступают к проработке деталей в воображении и получают удовольствие, изображая то, что они сделают это, когда оно будет реализовано, тем самым еще больше делая праздным ум, который без этого праздный. Я тоже теперь поддаюсь этой слабости 458b и желаю отложить и рассмотреть позже вопрос о целесообразности, но сейчас предположу это и, с вашего позволения, осведомлюсь, как правители разработают детали на практике, и попытаюсь показать что ничто не может быть более полезным для государства и его опекунов, чем эффективное осуществление нашего плана. Вот это я бы и попробовал рассмотреть сначала вместе с вами, а потом уже другую тему, если вы позволите. «Я разрешаю это, – сказал он, – продолжайте расследование. «Тогда я думаю, – сказал я, – «что правители, 458c, если они заслуживают этого имени, а также их помощники, будут также готовы подчиняться приказам, а другие – отдавать их, в одних вещах подчиняясь нашим законам, а в других подражая им. что мы оставляем на их усмотрение. «Наверное. «Итак, ты, законодатель, – сказал я, – избрал этих мужчин и точно так же изберешь дать им женщин, насколько это возможно, той же природы. И они, имея общие дома и еду и не имея такого рода частной собственности, 458d будут жить вместе и, занимаясь гимнастикой, всей своей жизнью и образованием, будут вестись по врожденной необходимости к половому союзу. Разве то, что я говорю, не является необходимым следствием? «Не потребностями геометрии, – сказал он, – а потребностями любви, которые, возможно, более острые и сильные, чем другие, убеждают и сдерживают толпу. «Да, действительно», сказал я; «Но, во-вторых, Главкон, беспорядок и распущенность в этих союзах или во всем остальном, что они делают, были бы нечестивыми поступками в счастливом государстве, и правители не потерпят этого. «Это было бы неправильно», – сказал он. «Очевидно, что мы должны устраивать браки, насколько это возможно, сакраментальные. И самыми священными браками будут те браки, которые приносят наибольшую пользу. 459а «Во что бы то ни стало. «Как же тогда получится наибольшая выгода? Скажи мне это, Главкон. Я вижу, что у вас дома есть охотничьи собаки и несколько породистых петухов. Задумывались ли вы когда-нибудь об их союзах и продолжении рода? " "Что? " он сказал. «Во-первых, – сказал я, – среди них самих, хотя они и являются избранной породой, разве некоторые не оказываются лучше остальных? " "Они делают. «Так вы размножаетесь от всех без разбора или заботитесь о том, чтобы размножаться от лучших? 459б «Из лучших. «И опять-таки, от самых молодых или от самых старых или, насколько это возможно, от тех, кто в расцвете сил, вы размножаетесь? «Из тех, кто в расцвете сил. «А если их не разводить таким образом, вы ожидаете, не правда ли, что ваши птицы и собаки сильно выродятся? «Да», сказал он. «А как насчет лошадей и других животных? " Я сказал; «А у них иначе? «Было бы странно, если бы это было так», – сказал он. «Господи, – сказал я, – дорогой друг, насколько же тогда нам необходима высочайшая квалификация наших правителей, если этот принцип справедлив и для человечества. 459c «Ну, так и есть, – сказал он, – но что из того? «Это, – сказал я, – что им придется использовать многие из тех лекарств, о которых мы говорили. Мы думали, что для тел, которые не нуждаются в лекарствах, но подчиняются диете и режиму, достаточно врача низшего уровня. Но когда необходимо прописать лекарства, мы знаем, что нужен более предприимчивый и смелый врач. " "Истинный; но в чем актуальность? «Это, – сказал я, – кажется вероятным, что нашим правителям придется в значительной степени использовать ложь и обман 459d для выгоды своих подданных. Мы сказали, я полагаю, что использование подобных вещей относится к категории медицины. «И это было правильно», – сказал он. «Таким образом, в наших браках и рождении детей, похоже, не будет даже малейшей необходимости в такого рода «правах». '" "Как же так? «Из наших прежних признаний следует, – сказал я, – что лучшие мужчины должны сожительствовать с лучшими женщинами в возможно большем числе случаев, а худшие – с худшими в наименьших, 459е, и что потомство одного должно быть выращено, а другого нет, если стадо должно быть как можно более совершенным. И способ, которым все это осуществляется, должен быть известен никому, кроме правителей, если опять-таки стадо стражей будет как можно более свободным от разногласий. «Совершенно верно», – сказал он. «Тогда нам придется установить определенные праздники и жертвоприношения, на которых мы соберем вместе невест и женихов, а наши поэты должны сочинить гимны